Les Evangiles

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Message par Invité le Mer 9 Mar - 18:43

@Petero a écrit:
C'est archi faux l'ami. Vous êtes incapable de remonter aux sources du Coran que vous utilisez, puisque toutes les sources ont été détruite par le Calif qui a compilé ce Coran dont vous disposez, de plus de 100 ans après la mort de votre prophète.

Quand à l'histoire de Mohamed, on n'a aucune source historique. Les seules sources, ce sont les hadits qui ont vu le jour bien après la mort de Mohamed.

De fait, vous faite confiance à  la tradition musulmane, comme nous nous faisons confiance à la tradition chrétienne, reçue des Apôtres de Jésus.


Oh là tu exagères !

Alors que je gardais le bon soupçon à ton égard, je m'aperçois en fait que tu sembles ne "débattre" que pour distiller du faux sans te soucier d’argumenter tes dires.
Cpdt je m’efforcerais encore un peu de penser que tu ignores le sujet ou que tes sources sont erronées, mais je t’avertis que si tu continues à faire preuve de moins de rigueur académique à l'avenir, en omettant de joindre tes sources ou des arguments probants, tu risqueras de ne plus pouvoir débattre ailleurs que dans les rubriques telles que "café".
La plus part des arguments qui prouvent que vos évangiles datent d’un siècle ou 2 proviennent de sources non musulmanes, tu le sais for bien, et je ne citerais meme pas les références laïques d’historiens de culture chrétienne.


As-tu des sources musulmanes qui étayent tes propos du dessus ?


Je te demande donc de bien vouloir à l’avenir respecter une relative rigueur académique essentielle à tout débat en l’occurrence lorsqu’il s’agit d’historicité.


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Message par Invité le Mer 9 Mar - 19:00

Petit précis :


Le Coran a été réuni en passant par 3 étapes.
La première du vivant du Prophète Mohammad alayhi salam, et ce de 2 manières :
 
1 -  Par son apprentissage par cœur, très nombreux furent les compagnons qui l’ont appris.
2 -  Par écrit suite à l’ordre du Prophète alayhi salam. Il était écrit sur différents supports, des branches de palmier, des pierre plates, des feuilles, des peau tannées, des os plats…
le tout déposé dans la maison du Prophète alayhi salam.
 
La seconde étape :
Pour la première fois réuni après recensement puis vérification, dans son intégralité, sous une forme écrite en livre et ce dans les 2 premières années qui ont suivi la mort du Messager de Allah (632) au temps du premier calife Abu Bakr Al Siddiq (632/634), fidèle compagnon et ami du Prophète alayhi salam. On est loin des 100 ans que tu annonces !!!


Je t’apprends qu’il fut désigné calife avant meme que la dépouille de notre bien aimé Prophète ne soit ensevelie ; il gouverna un peu plus de 2 ans.
En plus d’etre lui-même un de ceux qui le connaissait par cœur, il garda ce livre jusqu’à sa mort où il fut remis à Hafsa fille du second calife et compagnon du Prophète alayhi salam, Omar Ibnu Al Khatab qu’Allah l’agrée qui lui a gouverné de 634/644


Cette seconde réunification avait été suggérée par Omar ibnu Al Khatab apres la mort en guerre de plus de 70 compagnons qui connaissaient le Coran par cœur, et de peur que tous ne meurent.


La 3ème étape :
Durant le califa du 3ème compagnon du Prophète alayhi salam, Uthman bnu Afan qu’Allah l’agrée et qui gouverna de 644 à 656.


Cette troisième réunification eut pour but de réunir les lectures du Coran autour d’un seul dialecte arabe, car la rapide expansion de l’Islam a généré des divergences à cause de ces différences de dialectes.

http://islamstory.com/ar/%D8%AC%D9%85%D8%B9-%D8%A7%D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86-%D9%81%D9%89-%D8%B9%D9%87%D8%AF-%D8%A7%D8%A8%D9%89-%D8%A8%D9%83%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%B5%D8%AF%D9%8A%D9%82
http://www.alukah.net/sharia/0/54499/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_califes


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Message par Petero le Mer 9 Mar - 19:00

@Stitten32 a écrit:
La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.
Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

Donc, le Coran qui parle lui aussi de Myriam qui donne naissance à un enfant, Issa, Jésus, sans l'intervention d'un homme, c'est de l'histoire transformée en mytologie religieuse

C'est extraordinaire que tu viennes maintenant nous dire que Jésus ne serait qu'un mythe, tout en défendant bête et ongle que Jésus a annoncé la venue de Mohamed T'es plus à une contradiction prêt !!!

Aujourd’hui, la grande majorité des scientifiques s’accorde pour reconnaître dans les évangiles de véritables biographies de Jésus, mais qui ne sont pas « scientifiques » au sens moderne : tout simplement parce qu’ils n’ont pas été écrits au vingtième siècle ! Comment pourrait-on attendre d’eux les mêmes éléments que les biographies contemporaines ? On en serait presque à exiger une photographie de Jésus pour croire ce qu’ils nous disent ! Mais à leur époque, les auteurs sacrés ont écrit des biographies authentiques, selon les critères de l’époque, et l’on ne peut absolument pas les qualifier de « pieux créateurs du mythe Jésus ».

L’intention des quatre évangélistes fut bien de transmettre l’histoire de Jésus, sans rien y changer ni ajouter. C’est ainsi que Luc écrit dans son prologue :

Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j’ai décidé, moi aussi, après m’être informé de tout depuis les origines, d’en écrire pour toi l’exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien comptes de la sûreté des enseignements que tu as reçus. (Lc 1,1-4).

Mais utilisons les outils de la science moderne pour soutenir Luc dans son intention. Pour ce faire, il suffit de comparer les évangiles à d’autres livres de l’époque qui se sont présentées comme des biographies rigoureuses de personnages célèbres. Un résumé de ce travail est présenté par le chercheur R. Burridge (1), où la vie de Jésus est mise en parallèle avec dix biographies célèbres de l’antiquité, comme la fameuse série des Césars de Suétone. La comparaison est étonnante : c’est exactement la même structure et la même manière de présenter l’histoire, bien loin des récits mythologiques qui abondaient à l’époque. Ainsi :

- les évangiles commencent par une brève introduction (nous avons mentionné celle de Luc)

- Jésus lui-même est bien le protagoniste principal, comme dans toutes les œuvres comparées

- il est décrit à travers ses actes (notamment ses miracles et ses discours), comme tous les personnages célèbres de l’Antiquité

- la Passion prend une place très importante, comme c’est le cas dans les autres biographies (par exemple celle de Caton décrite par Plutarque).

Même l’évangile de Jean, qui pourrait être vu comme une réflexion spirituelle sans valeur historique, résiste à la même analyse. Et l’on voit bien que ces quatre livres ont un style très différent des autres du Nouveau Testament (lettres de Saint Paul par exemple).

L’évidence saute donc aux yeux : les évangiles sont des biographies authentiques de Jésus de Nazareth.

Que répondre aux objections initiales ? Tout simplement une constatation de bon sens : lorsque quatre récits diffèrent légèrement sur les faits, et non sur le fond, c’est qu’ils proviennent de sources différentes. Imaginons un rapport de police sur un crime dont quatre personnes ont été témoins. Chacune aura sa façon de raconter l’évènement, il y aura des détails qui ne concordent pas, mais elles exprimeront en toute vérité ce qu’elles ont vu. Idem pour les évangiles : ces différences prouvent même qu’ils n’ont pas été inventés !

De même, les trente ou quarante premières années des héros sont toujours présentées très brièvement, voire même passées sous silence : l’accent est plutôt mis sur la période décisive de leur vie et de leur mort. Les trente années cachées à Nazareth ne démentent donc pas les évangiles : elles témoignent plutôt de l’humilité de Jésus qui a voulu aller jusqu’au bout de l’Incarnation.
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Message par Stitten32 le Mer 9 Mar - 19:29

@ Petero

Tout  d’abord, je n’ai jamais dit Jésus a annoncé la venue du Prophète Mohamed (SAWS). Jouer à la provocation, comme tu le fais si bien, c’est le propre des disciples de Satan.

Les Évangiles et la question de leur datation
1) Position du problème
Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes, l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.
On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines. Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.
A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte. Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.
Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents. Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle, rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques. Les exégètes se sont donc lancés dans une étude interne, afin d'observer si le contenu des textes nous informait sur l'époque de leur rédaction. Beaucoup s'y sont cassé les dents. La question suscite de vives querelles car de la réponse qu'on y apporte dépend la valeur testimoniale des Évangiles. Les conséquences doctrinales ne sont pas minces.
2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "
Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur. Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives.
Les exégètes ont remarqué que les trois premiers Évangiles, ceux attribués à Matthieu, Marc et Luc, se ressemblaient suffisamment pour qu'on puisse établir entre eux des correspondances lorsqu'on les répartissait sur des colonnes parallèles - d'où leur nom d' Évangiles synoptiques. Des études ont montré qu'ils n'avaient pas été copiés l'un sur l'autre, compte tenu des contradictions qui s'y dévoilent.
On est un temps parvenu à la conclusion que Marc était le plus ancien de tous parce qu'il se retrouvait en entier dans les deux autres. Le " plus " que Matthieu et Luc ont en commun porte essentiellement sur des questions d'enseignement : il leur serait venu d'une seconde source, appelée Q (de l'allemand Quelle, " source "), qui aurait été constituée des Logia de Jésus, c'est-à-dire des paroles que celui-ci aurait prononcées durant sa prédication, sans la narration qui les accompagne d'habitude (cette source restant hypothétique dans la mesure où personne ne l'a retrouvée.) Le " plus " qu'ils auraient chacun pris isolément résulterait de traditions parallèles.
Mais les exégètes ont découvert, en scrutant les répétitions injustifiées de l'Évangile dit " de Marc ", qu'on croyait jusqu' alors tiré des souvenirs de l'apôtre Pierre, qu'il était lui aussi un document composite, compilation d'au moins deux traditions antérieures.
Les choses se sont encore compliquées dès qu'il est apparu qu'en certains endroits Matthieu et Luc étaient plus anciens que Marc! Il y aurait donc eu une rédaction de Marc avant Matthieu et Luc - et une autre après. A moins que Matthieu et Luc n'aient préféré se plonger directement dans les sources de Marc? A partir de là, les hypothèses sont allées bon train.
De plus en plus d'exégètes avancent que les Évangiles se sont constitués à partir " de sources lointaines, au moyen de petites unités rassemblées peu à peu, parfois sans lien (...) ". Des clercs auraient " rassemblés les prétendus "mémoires" glanés dans les églises, puis les collections ainsi faites se sont retrouvées dans les Évangiles sans qu'il y ait eu reproduction servile d'un recueil constitué ", comme l'écrit J.K Watson en reprenant l'idée du jésuite X.L.Dufour.
De quand datent les plus anciennes unités, les couches les plus proches des événements qu'elles sont censées relater?
Certains ont cru à une rédaction antérieure à l'année 70 puisque Marc prophétise la ruine de Jérusalem qui eut lieu précisément cette année-là. L'argument n'est valable qu'à condition que l'on dispose aujourd'hui du texte original, ce qu'il importe justement de prouver - et il se retourne vite contre lui-même puisqu'il suppose que le don prophétique de Marc est authentique et non construit après coup pour les besoins de la démonstration. Repousser au IIe siècle la totalité de la rédaction initiale n'est guère plus probant, sinon comment expliquer les passages manifestement anciens où le retour glorieux du Fils de l'Homme est annoncé avant que ne prenne fin la " génération des disciples "?
Il apparaît néanmoins qu'entre la rédaction initiale des plus vieilles unités, leur rassemblement et leur composition définitive, les étapes se multiplient - et le temps s'allonge. De nombreux passages ont un caractère trop théologique pour être d'origine : la formule trinitaire de Matthieu, par exemple, suppose une élaboration doctrinale invraisemblable dans les premières communautés; le Tu es Petrus, ignoré au IIe siècle par les docteurs et les apologistes comme Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon, implique un certain développement de l'institution ecclésiale etc.
 
Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge ", écrivait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.
Toute la substance des Évangiles serait-elle servilement recopiée?
Non. Pas plus que l'Ancien Testament, le Nouveau n'est un vulgaire plagiat. Il a son style, sa qualité littéraire, une faculté évidente d'adaptation (le syncrétisme est le propre des religions universalistes, mais le christianisme a eu le génie de parvenir à concilier des traditions qu'a priori tout opposait), il a développé un type d'universalisme peu restrictif (le culte de Mithra s'adressait aux seuls hommes) et mis l'accent sur " l'esprit d'amour " comme peu de religions auparavant. En bref, il est parvenu à naviguer sur son erre.
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un œil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".

Je peux te citer les sources.
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Message par Petero le Mer 9 Mar - 21:48

@Stitten32 a écrit:@ Petero

Tout  d’abord, je n’ai jamais dit Jésus a annoncé la venue du Prophète Mohamed (SAWS). Jouer à la provocation, comme tu le fais si bien, c’est le propre des disciples de Satan.

Je pense que j'ai confondu avec "Citizenkan", et je te présente mes excuses. Je suis heureux qu'un musulmans implicitement reconnaît que le Consolateur annoncé par Jésus et dont témoigne Jean dans son Evangile, ne revendique pas qu'il s'agit de Mohamed

@Stitten32 a écrit:
Les Évangiles et la question de leur datation
1) Position du problème
Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes, l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.
On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines.

Ces 4 traditions mises par écrit par 4 évangélistes, se rejoignent toutes sur le fond de l'histoire de Jésus.

@Stitten32 a écrit:@ Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.

NON, les exégètes catholiques n'ont jamais enseigné que les 4 évangélistes avaient été témoins privilégiés des évènements. Ils auraient dit cela, ils auraient contredit par exemple Luc, qui nous dit qu'il a écrit son récit en s'appuyant sur le témoignages que les ministres de la Parole (les Apôtres) et des témoins occulaires ; témoignage qu'il a suivi de près.


@Stitten32 a écrit:@
A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte. Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.

Sauf que tu ne prends pas en compte que Jésus a envoyé à ses Apôtres, pour leur rappeler tout ce qu'il leur a enseigné durant 3 ans, son Esprit Saint. C'est Lui qui a témoigné par et avec les Apôtres et par les évangélistes qu'il a inspiré quand ils ont mis par écrit l'Evangile de Jésus.

@Stitten32 a écrit:@
Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents. Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle, rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques.

Et que dire du Coran qui raconte l'histoire de Jésus + de 600 ans plus tard, après que soit disant un ange l'aurait lui-même raconter à Mohamed, sans que personne d'autre n'entende cette révélation.

Les Apôtres, eux, ont été plusieurs à entendre la Révélation apportée par Jésus, à avoir vécu avec Jésus et peu de temps après la mort de Jésus si on compare la date de la révélation du Coran

C'est quand même extraordinaire. Vous remettez en question le témoignage de certains des Apôtres et de certains des compagnons des Apôtres, écrit moins de 50 ans après la mort et résurrection de Jésus, après qu'il fût annoncer oralement, et vous acceptez le témoignage d'un homme qui a vécu 600 ans après Jésus, sous prétexte qu'il vous a dit qu'un ange lui avait raconté la vraie histoire de Jésus.

@Stitten32 a écrit:@ [justify][size=16]Les remaniements se comptent par centaine.

Il ne suffit pas de le dire, il faut le prouver, ors vous êtes incapable de nous montrer un autre évangile plus ancien que les codex complets dont on dispose, pour nous prouver qu'il y a eu des centaines de remaniements. Tout ce que vous nous montrez c'est une révélation soit disant reçue d'un ange, 600 ans après la naissance de Jésus

@Stitten32 a écrit:@[justify][size=16]Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un œil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".
Je peux te citer les sources.

Les évangiles n'ont pas été écrits pour les historiens mais pour ceux qui croyaient en Jésus et voulaient mieux le connaître et connaître son œuvre et le suivre.
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Message par Stitten32 le Jeu 10 Mar - 15:23

@Petero

Les chrétiens sont parfaitement libres de mettre leur foi dans le Messie, mais il faudra plus qu'une foi aveugle et de l'ouïe sélective pour convaincre le reste que leur Christ n'est rien de plus qu'un Jésus de leur propre fabrication. Mais qu'en est-il le vrai Jésus ?
Pourquoi les chrétiens insistent qu'ils sont des témoins oculaires lorsque n’aucun prétendre être, ou même de lire comme si elles étaient, ou si tous contiennent des indications selon lesquelles ils ont été écrits des générations plus tard ?
La datation des Evangiles est en partie déterminée par leur attestion dans les écrits chrétiens plus larges. Ici, nous courons dans un état étonnant des affaires, car il n'y a pas de signe évident d'entre eux avant le milieu du deuxième siècle. Aucun écrivain survivant avant Justin fait usage de documents narratifs contenant des mots et des actes de Jésus de Nazareth, et plus souvent qu'autrement, les citations de Justin ne correspondent pas à nos textes canoniques, ce qui indique que ces travaux étaient encore dans le processus de développement, de ne pas être finalisé avant un peu plus tard.
Allusions antérieures à des enseignements ou des anecdotes semblables à ceux des Évangiles semble pas être d'œuvres écrites, mais probablement refléter le développement de traditions qui se sont retrouvées dans les évangiles écrits. 
 Et la référence Papias (environ 120-130 ?, tel que rapporté par Eusèbe ) aux documents attribués à "Matthew" et "Mark" ne peuvent pas être réconciliés avec les narratifs évangiles qui vont maintenant par ces noms, qui étaient encore inconnus de Justin comme appartenant à ses «mémoires des Apôtres". 
En outre, ceux - ci étaient des documents qui Papias lui - même avait pas vu, mais avait appris d'un autre, ce qui rend l'ensemble du rapport d' un tiers de la main lointaine.
Ainsi, lorsque les érudits datent régulièrement les Evangiles entre 65 et 100, ils nous présentent un scénario dans lequel l'histoire de la vie de Jésus racontée par les évangélistes reste dans un vide et ne parvient pas à inscrire sur la conscience chrétienne plus large pour presque cent ans après qu'il a été déterminé à papier. 
Une datation généralement plus tard semble être nécessaire, peut-être avec Mark dans sa version initiale à venir au plus tôt l'année 90. (La datation standard basée sur Mark 13 est pas nécessairement valable, puisque les attentes apocalyptiques ont continué au moins jusqu'à la fin du siècle et la suggestion de Jésus dans 13: 7 est que, quelque temps doit passer après la guerre des juifs avant l'arrivée de la fin du temps).
L'un est leur nature incompatible. L'incompatibilité des choses telles que le baptême et la nativité histoires, la découverte du tombeau vide et de Jésus les apparitions post-résurrection, est, bien sûr, universellement reconnu, mais la myriade d'autres contradictions et les désaccords dans les comptes de paroles de Jésus et les actes sont plus que des divergences simples témoignages oculaires ou imperfections dans la transmission.
Depuis au moins le milieu de ce siècle, les chercheurs ont reconnu que le non-accord entre les évangélistes, ou entre un évangéliste et ses sources, est éditoriale, délibérée. Autrement dit, ces écrivains ont été consciemment expurger leur matériel reçu selon leurs propres croyances et fins, alors que de nombreux éléments de l'Evangile sont reconnus pour être propre création des évangélistes. Il en résulte que, si même les mots prétendus du Seigneur pourraient être arbitrairement modifiées ou inventées pour des raisons tendancieuses, il pourrait y avoir aucune idée de préserver «l'histoire». Ces écrivains évidemment regardaient leurs histoires comme des produits artificiels, conçus pour les besoins de leurs propres communautés. Ces idées ont conduit les deux dernières générations de chercheurs (et plus) pour étiqueter les Évangiles "documents faux »,  
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Message par Petero le Jeu 10 Mar - 16:18

@Stitten32 a écrit:@Petero

Les chrétiens sont parfaitement libres de mettre leur foi dans le Messie, mais il faudra plus qu'une foi aveugle et de l'ouïe sélective pour convaincre le reste que leur Christ n'est rien de plus qu'un Jésus de leur propre fabrication. Mais qu'en est-il le vrai Jésus ?
Pourquoi les chrétiens insistent qu'ils sont des témoins oculaires lorsque n’aucun prétendre être, ou même de lire comme si elles étaient, ou si tous contiennent des indications selon lesquelles ils ont été écrits des générations plus tard ?

Notre connaissance sur Jésus, elle repose sur des témoignages que ceux qui ont partagés sa vie, ont laissés ; témoignages qui ont été mis par écrit, moins de 50 ans après la mort du Christ.

Et c'est vous qui vous appuyez sur un témoignage que donne un homme né 500 ans après la mort du Christ, prétextant l'avoir reçu d'un ange, qui venez nous dire que le témoignage des évangélistes n'est pas crédible Un peu de sérieux, voyons

Il n'existe pas d'autre témoignages sur Jésus, qui soit plus ancien. Heureusement qu'on a ceux là, ceux qu'ont laissés ses amis, sur ordre de Jésus, car c'est Jésus qui les a envoyé témoigner.
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Message par Stitten32 le Jeu 10 Mar - 17:17

@Petero a écrit:
Notre connaissance sur Jésus, elle repose sur des témoignages que ceux qui ont partagés sa vie, ont laissés ; témoignages qui ont été mis par écrit, moins de 50 ans après la mort du Christ.

Et c'est vous qui vous appuyez sur un témoignage que donne un homme né 500 ans après la mort du Christ, prétextant l'avoir reçu d'un ange, qui venez nous dire que le témoignage des évangélistes n'est pas crédible    Un peu de sérieux, voyons    

Il n'existe pas d'autre témoignages sur Jésus, qui soit plus ancien. Heureusement qu'on a ceux là, ceux qu'ont laissés ses amis, sur ordre de Jésus, car c'est  Jésus qui les a envoyé témoigner.
Mais débattre, cela est étranger pour toi et j’estime qu’un être aussi méprisable dans ces propos que toi qui sait que faire l’amalgame et apporter de la contradiction  pour le plaisir de diffamer, n’es plus plausible.
Tiens on dit toujours que Jésus était schizophrène,  d’autres disent qu’après  sa  résurrection, il est allé vivre en Inde.
Tu ne trouves pas que c’est là que l’apôtre Petero doit   s'insurger pour trouver les vérités et s’offrir une vraie mission évangélique, d’ailleurs il te manque 17 années dans la biographie de Jésus qui te reste à découvrir au lieu de s’attaquer à des méchants musulmans.
 
**Woops!** te joue des tours, **Woops!**, plus tu pédales moins fort, moins tu vas plus vite !   
comme toujours tu n’es plus crédible. !
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Message par Petero le Jeu 10 Mar - 17:43

@Stitten32 a écrit:
Mais débattre, cela est étranger pour toi et j’estime qu’un être aussi méprisable dans ces propos que toi qui sait que faire l’amalgame et apporter de la contradiction  pour le plaisir de diffamer, n’es plus plausible.
Tiens on dit toujours que Jésus était schizophrène,  d’autres disent qu’après  sa  résurrection, il est allé vivre en Inde.
Tu ne trouves pas que c’est là que l’apôtre Petero doit   s'insurger pour trouver les vérités et s’offrir une vraie mission évangélique, d’ailleurs il te manque 17 années dans la biographie de Jésus qui te reste à découvrir au lieu de s’attaquer à des méchants musulmans.
 
**Woops!** te joue des tours, **Woops!**, plus tu pédales moins fort, moins tu vas plus vite !   
comme toujours tu n’es plus crédible. !

C'est cela que vous appelez dialoguer, en invectivant votre interlocuteur, en l'insultant ? Il existe peu de musulman qui réussissent à échanger de la meilleure façon qui soit avec eux qui ne partagent pas leur foi. C'est toi l'ami qui n'est pas crédible en échangeant avec agressivité avec tes interlocuteurs qui ne sont pas musulmans.

Comment un dialogue intereligieux est possible avec des musulmans aussi agressif dès qu'on remet en question leur foi ?  

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Message par Invité le Jeu 10 Mar - 18:21

Votre attention svp!



Pas de moquerie, d'expression blessante ou sobriquet rabaissant.
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Message par Stitten32 le Dim 13 Mar - 13:25

Les évangiles ont été écrits plus tard et se contredisent.
Rien que la scène de la découverte du tombeau de jésus vide,  est expliquée à chaque fois différemment.
 
Flavius Josèphe est le seul écrivain contemporain de Jésus qui a écrit à propos de Jésus.
 
Les évangiles ont été écrits très tard après la vie de Jésus. En plus, ils ont été écrit après 70, et donc après la destruction d'Israël par les romains.
 
Ils ont donc été écrits à une époque où beaucoup de choses avaient changées par rapport au contexte de l'histoire d'origine. De plus les évangiles ont été écrit à une époque où les juifs, n'ayant plus de temple, tentaient de se reconstituer une identité. Ce qui est une époque favorable à la création de mythes.
 
De plus, hormis les évangiles canoniques choisies lors du concile de Nicée pour former la Bible, il existe bien d'autres évangiles moins connus. Mais qui apportent eu aussi une vision du christianisme des débuts.
 
Les écrits des premiers chrétiens judaïques ne parlent pas d'immaculée conception, ni de croix! Il ont pour propos uniquement les paroles de Jésus.
 
Sur ce même principe, on ne retrouve rien à propos de la naissance de Jésus dans les évangiles de Marc et de Jean.
 
L'idée de l'immaculée conception est un ajout très tardif dans le dogme.
 
Entre autres, Marc nous dit que Jésus avait des frères bien connus dans la région.
 

Il est dit à de nombreuses reprises que Jésus avait des frères et soeurs. Il existe de nombreuses interprétations des textes de la part de l'église catholique pour démontrer la virginité de Marie. Mais il me semble que ces explications sont bien compliquées par rapport à la simple explication que Marie n'était pas forcément vierge !
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Message par Petero le Dim 13 Mar - 18:45

@Stitten32 a écrit:
Les évangiles ont été écrits plus tard et se contredisent.

Ils disent tous la même chose sur l'essentiel.

@Stitten32 a écrit:
Rien que la scène de la découverte du tombeau de jésus vide,  est expliquée à chaque fois différemment.

Tous parle d'un tombeau vide après que Jésus mort y ai été déposé et tous disent que Jésus est ressuscité et leur est apparu
 
@Stitten32 a écrit:
Flavius Josèphe est le seul écrivain contemporain de Jésus qui a écrit à propos de Jésus.

Explique-moi comment Flavius Joseph qui est né en l'an 37 après la naissance de Jésus, soit 4 ans après sa mort et sa résurrection a-t-il pu être un écrivain contemporain de Jésus
 
@Stitten32 a écrit:
Les évangiles ont été écrits très tard après la vie de Jésus. En plus, ils ont été écrit après 70, et donc après la destruction d'Israël par les romains.

Ce n'est pas parce qu'ils ont été écris plus tard qu'ils n'ont pas été annoncé oralement. L'Evangile c'est la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée et accomplie, et qu'il a demandé à ses Apôtres d'annoncer à leur tour, après son ascension. C'est cet évangile qu'ils ont annoncé, qui a été plus tard, consigné par écrit, pour qu'il reste une trace de ce qu'ils avaient, eux, les Apôtres de Jésus, annoncés.
 
@Stitten32 a écrit:[
Ils ont donc été écrits à une époque où beaucoup de choses avaient changées par rapport au contexte de l'histoire d'origine. De plus les évangiles ont été écrit à une époque où les juifs, n'ayant plus de temple, tentaient de se reconstituer une identité. Ce qui est une époque favorable à la création de mythes.

Ce que tu dis n'a aucun sens, car les juifs ont rejeté Jésus, ses Apôtres et sa Bonne Nouvelle
 
@Stitten32 a écrit:
De plus, hormis les évangiles canoniques choisies lors du concile de Nicée pour former la Bible, il existe bien d'autres évangiles moins connus. Mais qui apportent eu aussi une vision du christianisme des débuts.

Tous ces évangiles ont un point commun, ils témoignent que Jésus a bien été crucifié, qu'il est mort et ressuscité.
 
@Stitten32 a écrit:
Les écrits des premiers chrétiens judaïques ne parlent pas d'immaculée conception, ni de croix! Il ont pour propos uniquement les paroles de Jésus.

Ils ne parlent pas de l'immaculée conception, ni de Marie en général, parce qu'ils témoignent de Jésus, pas de Marie.

Quant à la croix, tous les évangiles en parlent, même les apocryphes.
 
@Stitten32 a écrit:
Sur ce même principe, on ne retrouve rien à propos de la naissance de Jésus dans les évangiles de Marc et de Jean.

Parce qu'ils ont fait le choix de ne pas en parler, c'est tout.
 
@Stitten32 a écrit:
L'idée de l'immaculée conception est un ajout très tardif dans le dogme.

C'est un vérité révélée par l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, bien après la rédaction des évangiles et que la Vierge Marie a elle-même confirmé, en se donnant ce nom "d'immaculée conception" à une enfant à qui elle apparu, et qui n'en avait jamais entendu parlé : Bernadette de Lourdes.
 
@Stitten32 a écrit:
Entre autres, Marc nous dit que Jésus avait des frères bien connus dans la région.

A l'époque, chez les juifs, tous les proches parents étaient appelés frères et sœurs, cousins compris. Et comme ces frères sont nommés, et le nom de leur mère ou leur père aussi, on voit de suite qu'il ne s'agit pas de frères et sœurs que Jésus avaient et qui si cela avait été le cas, auraient été tous avec leur mère Marie au pied de la croix et se seraient occupés d'elle. Ors, c'est Jean qui a paris en charge Marie après la mort de Jésus, comme Jésus le lui a demandé, ce qui prouve que Jésus n'avait pas de famille autre que ses Apôtres.
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