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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 18:59
    ALICAR a écrit:****

    il me semble nécessaire de rappeler la Charte Terre Islam :

    "Les messages agressifs ou diffamatoires, les insultes et critiques personnelles, les grossièretés et vulgarités, et plus généralement tout message contrevenant aux lois françaises en vigueur sont interdits et seront supprimés. Les messages incitant à -ou évoquant- des pratiques illégales sont interdits."

    Tu sens mauvais alicar, ton jeu est d'une petitesse qui n'a d'égale que la bassesse de ton esprit haineux; hypocrite de surcroit!

    Son prénom est Muhammad, messager de Dieu Allah.

    En composant ainsi le nom du Prophète Muhammad sallallahu alayhi wa salam, tu pensais vraiment pouvoir distiller ta haine impunément ?


    Dernière édition par Hédi le Mar 1 Mar - 22:23, édité 1 fois
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 22:19
    citizenkan a écrit:


    Wa 'aleikom salem wa rahmat Allah !

    Ce serait avec une grande joie, mais malheusement, je suis débordé !

    Ensuite, il existe plusieurs sortes de dissidents, notamment ceux qui ont un gros bagages religieux, mais l'érudition est une chose et avoir raison en est une autre ; quand je parle d'arguments maigres, je parlais du texte écrit pas de l'audio, et ils sont maigres dans le sens où ils mettent en avant uniquement les impressions personnelles qu'il met au compte de la raison, ce qui est complètement aléatoire et subjectif, et surtout cela n'a rien de scientifique...

    Ensuite, certains que je pourrais appeler de surdoué argumentent à partir d'idées pré-çoncues, et du fait de leur intelligence et de leur culture, ils savent comment piocher dans les textes scripturaires...

    Alors, qu'une démarche objective réclame de fonder ses opinions à partir des textes, non argumenter pour justifier sa croyance...

    Il est très facile pour des néo-rationnels de conforter une vision occidentale du monde en reniant, par exemple, la lapidation par des moyens détournés, comme tend à le démontrer l'article, et venant d'érudits, il est certain qu'ils auront des arguments, voire des arguments relativement solides, mais cela ne change à rien à la réalité des choses et qui est qu'ils ont une approche démagogue et conciliante visant notamment à ne pas choquer l'opinion publique occidentale, mais cela n'a rien de scientifique, il n'y a pas de sentiment dans l'analyse scientifique, ce sont les arguments qui parlent et rien d'autre, et peu importe comment ils sont accueillis par les uns et les autres...

    Wa Allah el musta'en !

    Waffaqaka Allah li kulli kheir !



    Assalam Alaykoum
    ça n'a rien de neorationnel " comme tu dis , cette question "lapidation had ou taazir" ou est ce que le prophete saws a lapidé après sourate nour ou pas , cette question a été posé dejà à l'epoque de ibn hajar asqualani, donc ça n'a rien avec la pression des occidentalistes .

    Puis la raison a une place importante dans la comprehension des textes , de  pousser à leur lever les  ambiguités qui peuvent s'y trouver  , de résoudre les contradictions apparentes entres les textes .


    Alors, qu'une démarche objective réclame de fonder ses opinions à partir des textes, non argumenter pour justifier sa croyance...

    Une demarche objective réclame une bonne comprehension  des textes, confrontations entres les textes traitant le meme sujet , le tout en respectant les objectifs de la charia et les grands principes de l'islam Ibn kayam disait
    Wa Allah aalam


    Dernière édition par Abou Bilal le Mar 1 Mar - 22:23, édité 1 fois
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 22:23
    citizenkan a écrit:


    Je suis d'accord avec le principe que tu évoques ici, d'ailleurs j'en fais ma devise, jazaka Allah kheir !



    Nous avons pour usage pour les questions touchant à la religion aussi subtiles soient-elles, d’y adhérer pleinement, sans les confronter les unes aux autres ni de faire du parti pris en faveur d’une tendance quelconque. Nous nous contentons de donner raison à chacune d’entre elles pour les points où elles sont conformes à la vérité, et de leur donner tort quand elles se trompent. Nous ne faisons exception dans ce principe à aucune tendance ni aucune opinion. Nous espérons qu’Allah nous maintienne sur cette voie à la vie à la mort, et jusqu’au jour où nous reviendrons vers Lui.[url=#_ftn1][1][/url]
     
    Nous devons donner foi à tous les enseignements venant d’Allah, et accepter la vérité dans son ensemble, sans faire preuve de passion ni parler sans savoir ; notre approche est scientifique et objective, conformément au Coran et à la sunna. Quand on s’accroche qu’en partie à la vérité, on suscite la divergence et la désunion.[url=#_ftn2][2][/url]
     
    Allah (I) révèle : [Ne croyez-vous qu’à une partie du Livre au détriment du reste ; en agissant ainsi, quelle autre rétribution aura-t-on sinon de goûter à l’ignominie ici-bas et d’être jeté dans le pire des châtiments le Jour de la résurrection ; Allah n’est nullement inattentif à ce que vous faites].[url=#_ftn3][3][/url]
     
    [Ils oublièrent alors une partie du rappel, et Nous attisâmes entre eux la haine et l’animosité jusqu’au Jour de la résurrection].[url=#_ftn4][4][/url]
     
    En effet, les Gens du Livre ont pour usage de renier les bonnes opinions de leurs coreligionnaires comme l’a signalé ibn Taïmiya dans son livre : Iqtidâ e-sirât el mustaqîm.[url=#_ftn5][5][/url] Le Très-Haut révèle : (Les Juifs disent : les chrétiens ne tiennent sur rien, et les chrétiens disent : les Juifs ne tiennent sur rien, et pourtant tous lisent le Livre. Ainsi, les ignorants ont prétendu la même chose. Le Jour de la Résurrection,  Allah tranchera entre leurs divergences).[url=#_ftn6][6][/url]
     
    Nous devons prendre la vérité d’où qu’elle vienne
     
    Dans le hadîth rapporté par el Bukhârî, le Messager d’Allah (r) s’est adressé à Abû Huraïra en ces termes, en parlant de Satan : « Il t’a dit vrai, lui le grand menteur ! »
     
    ‘Abd Allah ibn Mas’ûd : « N’associe rien à Allah et tourne-toi toujours du côté du Coran. Accepte la vérité même d’un « étranger » pour qui tu as de l’aversion ; et refuse le faux même d’un proche pour qui tu as de l’affection. »[url=#_ftn7][7][/url]
     
    Abd e-Rahman ibn Mahdî jette les bases de l’investigation moderne : « les traditionalistes évoquent les choses qui sont en leur faveur, mais aussi celles qui sont en leur défaveur. Quant aux « gens des passions », ils évoquent uniquement les choses qui sont en leur faveur. »
     
    Ibn Taïmiya souligne que les adeptes des religions falsifiées et les égarés en général s’appuient généralement sur des arguments ambigus au détriment des arguments formels, trahissant ainsi qu’ils sont plus animés par les passions que par la recherche de la vérité.[url=#_ftn8][8][/url] Ce manque de bonne foi ou, pour le moins, ce manque de rigueur les fait sombrer dans les contradictions les plus aberrantes.
     
    Après s’être inspiré d’un passage d’el ‘aqîda e-nazhâmiya (p. 25) d’Abû el Ma’âlî el Juwaïnî, qui était un adepte du tafwîdh, ibn Taïmiya fait le commentaire suivant : « Les références auxquelles nous nous rapportons, parmi les adeptes du kalâm ou autres, ne nous rejoignent pas forcément dans tous les points que nous établissons dans ce domaine. Néanmoins, il faut recevoir la vérité d’où qu’elle vienne. Mu’âdh ibn Jabal disait cette fameuse parole : « Il faut accepter la vérité de n’importe qui, même d’un mécréant – ou bien a-t-il dit : même d’un pervers –. Et méfiez-vous des erreurs du sage.
    -          Comment peut-on savoir qu’un mécréant dit la vérité, lui demanda-t-on ?
    -          La vérité dégage une lumière, a-t-il répondu, ou bien a-t-il dit une parole de ce genre. »[url=#_ftn9][9][/url]  »[url=#_ftn10][10][/url]
     



    [url=#_ftnref1][1][/url] Ibn el Qaïyim dans el tarîq el hijrataïn (p. 393).
    [url=#_ftnref2][2][/url] Ibn Taïmiya dans Majmû’ el fatâwâ (4/450).
    [url=#_ftnref3][3][/url] La vache ; 85
    [url=#_ftnref4][4][/url] Le repas céleste ; 14
    [url=#_ftnref5][5][/url] Voir : Iqtidâ e-sirât el mustaqîm (1/91).
    [url=#_ftnref6][6][/url] La vache ; 113
    [url=#_ftnref7][7][/url] Sharh e-sunna d’el Baghawî (1/199).
    [url=#_ftnref8][8][/url] Voir notamment : El Jawâb e-Sahîh li man baddala din el Masîh (2/710) et majmû’ el fatâwa (3/62-63).
    [url=#_ftnref9][9][/url] Rapporté par Abû Dâwûd (5/17-18).
    [url=#_ftnref10][10][/url] Majmû’ el fatâwa (5/101-104).
    Baraka Allah fik
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 22:38
    Abou Bilal a écrit:
    Assalam Alaykoum
    ça n'a rien de neorationnel " comme tu dis , cette question "lapidation had ou taazir" ou est ce que le prophete saws a lapidé après sourate nour ou pas , cette question a été posé dejà à l'epoque de ibn hajar asqualani, donc ça n'a rien avec la pression des occidentalistes .

    Puis la raison a une place importante dans la comprehension des textes , de  pousser à leur lever les  ambiguités qui peuvent s'y trouver  , de résoudre les contradictions apparentes entres les textes .




    Une demarche objective réclame une bonne comprehension  des textes, confrontations entres les textes traitant le meme sujet , le tout en respectant les objectifs de la charia et les grands principes de l'islam Ibn kayam disait
    Wa Allah aalam


    Bien sûr, je ne parle pas de cet aspect du sujet :

    lapidation had ou taazir

    En cela, je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement...


    Ensuite, j'ai consacré un texte sur la place de la raison dans la religion, et bcps risquent d'être étonné de ce qu'il en ressort, regarde :


    http://www.mizab.org/#!la-hirarchie-des-savants/ctua

    Non, je parle des néo-rationnnalistes qui renient la lapidation, comme l'auteur du texte que mon article réfute, et apparemment, même sans le dire clairement, comme le texte écrit que tu m'as envoyé, je ne parle pas de la première partie du texte, qui est très intéressante !

    Non, je parle de la nouvelle école de pensée rationaliste comme expliqué par le frère Kareem :

    http://www.islamologues-de-france.com/obs/ACCUEIL.html

    et qui fut probablement instituée par Napoléon, qui a remplacé le massacre et la décapitation des savants en place publique, à envoyer en France des intellectuels pour moderniser l'Islam...

    Mohammed Abdou fut l'un de ses précurseurs, lui à qui on doit le fameux adage :

    En France, j'ai vu l'Islam, mais je n'ai pas vu de musulmans...

    Donc, le problème est plus profond qu'il n'y parait, mais en même temps, il est très long,

    wa Allah el musta'en !

    Wa waffaqaka Allah li kulli kheir !
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 22:39
    Assalamou'alaykoum


    Si vraiment cette sanction était un had, alors pour quelles raisons dans le cas de Maez, le messager d'Allah sallalou alayhi wa salam regrette que les compagnons ne l'est pas laissé partir lorsqu'il a fuit ? Alors que pour la sanction du vol, il est intransigeant par exemple. Pourquoi à plusieurs reprise il s'efforce de ne pas appliquer la peine sur la femme, et préfère la laisser elle même se repentir, d'ailleurs lorsque la sanction est appliqué, son repentir suffit pour l'ensemble des médinois si je ne me trompe pas et donc plus qu'il n'en faut.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 22:45
    2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

    Même après aveux, le messager d'Allah (paix et salutation sur lui) repousse ces deux personnages, et pour le cas de Maez, sa reaction semble être en opposition avec ce que demande Allah subhanou.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 23:03
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    Mohamed_ a écrit:Assalamou'alaykoum


    Si vraiment cette sanction était un had, alors pour quelles raisons dans le cas de Maez, le messager d'Allah sallalou alayhi wa salam regrette que les compagnons ne l'est pas laissé partir lorsqu'il a fuit ? Alors que pour la sanction du vol, il est intransigeant par exemple. Pourquoi à plusieurs reprise il s'efforce de ne pas appliquer la peine sur la femme, et préfère la laisser elle même se repentir, d'ailleurs lorsque la sanction est appliqué, son repentir suffit pour l'ensemble des médinois si je ne me trompe pas et donc plus qu'il n'en faut.


    Wa 'aleikom salem wa rahmat Allah !


    C'est une très bonne remarque, baraka Allah fik !

    En sachant que le consentement implicite du Prophète As salam alaykoum wa a valeur de loi, comme l'explique l'article :


    http://www.mizab.org/#!la-lapidation-dans-lislam/c1t2c

    Sinon, cet article reprend certaines informations sur Mohammed 'Abdou et le mystérieux Jamal e-Din el Afghani, les têtes de files du néo-rationalisme :

    http://www.mizab.org/#!ibn-tamiya-et-les-mouvements-islamiques/c9pf

    En voici un extrait :



    Les mouvements réformateurs contemporains ont pour père spirituel Jamel e-Dîn el Afghânî (m. 1898) et son disciple Mohammed ‘Abdû (m. 1905). Si Jamel e-Dîn a réellement existé, d’énormes énigmes planent encore sur son identité, et certaines même relèvent de la légende. Serait-il en effet d’origine afghane ou iranienne ? Était-il un sunnite Hanafî ou bien un shiite duodécimain ? Était-il un réformateur musulman ou un prédicateur maçonnique ? Auquel cas, savait-il vraiment ce qu’il faisait ou bien n’était-il qu’un pantin entre les mains des francs-maçons ? Au niveau de son engagement politique, était-il socialiste ou nationaliste ? Est-il mort empoisonné ou bien suite à une négligence lors d’une opération chirurgicale qu’il a subite ? Ses obsèques furent-elles publiques ou bien secrètes ? Connaît-on l’emplacement exact de sa dépouille ? Toutes ses questions réclament autant de réponses que ce personnage mystérieux a peut-être emporté pour certaines, avec lui dans sa tombe.[url=#_ftn1][1][/url]
     
    Une chose est sûr, c’est qu’il était d’origine iranienne et qu’il a évolué dans un univers shiite. Il a étudié à Qaswîn, Thééran, et en Iraq. Tous ses maîtres étaient d’obédience shiite. Il fut même soupçonné d’être de confession ésotérique (Bâtinite), de la secte Bâbiya plus exactement. On lui reprocha même d’être athée pour ses idées au sujet de la prophétie qu’il considérait d’inspiration humaine. Il considérait également qu’il était possible de se contenter du Coran comme source scripturaire de l’Islam au dépend de la Tradition prophétique. Il ne reconnaissait pas non plus les miracles prophétiques, il adhérait au monisme (Wihdat el Wujûd), il appelait à l’union des religions et au rapprochement entre le sunnisme et le chiisme, il avait un discours proche de celui de Darwin sur l’origine et l’évolution de l’homme, etc.
     
    Il s’est rallié à la loge maçonnique anglaise qu’il abandonna par la suite pour son manque d’engagement politique avant de se joindre à la loge maçonnique française. Il devint même le président de sa section en 1878, en Egypte où il fonda notamment une loge où se réunissaient les adeptes de différentes confessions (juives et chrétiennes notamment) en vue de prôner la liberté de religion. Politiquement engagé, il eut des activités secrètes et dissidentes dans tous les pays où il se trouvait (l’Inde, l’Afghanistan, l’Iran, l’Egypte et la Turquie). Il monta des organisations secrètes qui avaient pour objectif de monter le peuple contre les autorités en place.
     
    Quant à Mohammed ‘Abdû, il prit les rênes de la loge maçonnique en Egypte après la disparition de son maître. Il entreprit plusieurs voyages en Europe et au Moyen-Orient, mais il ne lui vint jamais à l’idée de consacrer le pèlerinage à la Mecque. Considéré alors comme le « grand Muftî », il véhicula les idées de son maître au cœur des plus hautes autorités religieuses comme el Azhar. Il était très laxiste (trop souple) dans les Fatwa qu’il énonçait. Il autorisait notamment de consommer la viande des animaux tués par électricité, comme il autorisait certaines formes de Riba (l’usure). Sur certaines des photos que l’on a retrouvées de lui, il pose avec des européennes dévoilées. Il avait un bagage très léger dans le domaine de la Sunna, mais il était très éclairé dans la philosophie et la pensée occidentale.[url=#_ftn2][2][/url]
     



    [url=#_ftnref1][1][/url] Voir : Da’wa Jamâl e-Dîn el Afghânî fî Mîzân el Islâm de Mustapha Fûzî Ghazâl (p. 198), el Islâm wa el Hadhâra el Gharbiya (p. 74), et Lamahât Ijtimâ’iya fî Târîkh el ‘Irâq el Hadîth (3/313).
    [url=#_ftnref2][2][/url] Voir : Mawqif el ‘Aql wa el ‘Ilm wa e-dîn wa el ‘Âlim min Rabb el ‘Âlamîn de Mustapha Subrî (1/342), el Ittijahât el Wataniya fî el Adab el Mu’âsir du D. Mohammed Mohammed Husaïn (1/329). 
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 23:07
    Mohamed_ a écrit:2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

    Même après aveux, le messager d'Allah (paix et salutation sur lui) repousse ces deux personnages, et pour le cas de Maez, sa reaction semble être en opposition avec ce que demande Allah subhanou.


    Cet argument est également très probant, baraka Allah fik !

    À la limite, c'est tellement clair qu'il est difficile d'en discuter, car cela reviendrait à faire du sophisme !

    À vouloir expliquer l'évidence, on ne fait que la rendre plus confuse...

    C'est comme vouloir expliquer que le soleil plane au dessus de nos têtes en pleine journée...
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    Mohamed_
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mar 1 Mar - 23:45
    Wa 'alaykoum salam

    Wa fik baraka Allah. Loin de moi l'idée de vouloir rejeter la sunna, akhy. Et très loin de moi toute les sectes qui oeuvre contre l'islam.

    Je vois que certains voit çà comme une question abrogé même dans son application, d'autre voit çà comme un ta'zir, d'autre voit toujours l'application mais les conditions strict en font une loi impraticable, et d'autres qui appliquent sans même comprendre les textes malheureusement. Tout ce que je peux dire ne changera rien à cela, et ne me concerne pas, je ne suis pas un savant et je n'ai pas cette responsabilité vis à vis de la communauté.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mer 2 Mar - 18:16
    Salut 

    la pression des occidentaux , vous y arriver jamais a effacer  ce had , a voir la parole d'Omar ibn khattab radiya Allah anhu sur la lapidation 
    les suiveurs des passions commence toujours par  la logique avant le dalil (coran sunnah )
    pour satisfaire les mécréants
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Mer 2 Mar - 22:12
    iscutons pas ses arguments mais qu'il avance , ce sont ses arguments qui compte
    citizenkan a écrit:


    Wa 'aleikom salem wa rahmat Allah !


    C'est une très bonne remarque, baraka Allah fik !

    En sachant que le consentement implicite du Prophète As salam alaykoum wa a valeur de loi, comme l'explique l'article :


    http://www.mizab.org/#!la-lapidation-dans-lislam/c1t2c

    Sinon, cet article reprend certaines informations sur Mohammed 'Abdou et le mystérieux Jamal e-Din el Afghani, les têtes de files du néo-rationalisme :

    http://www.mizab.org/#!ibn-tamiya-et-les-mouvements-islamiques/c9pf

    En voici un extrait :



    Les mouvements réformateurs contemporains ont pour père spirituel Jamel e-Dîn el Afghânî (m. 1898) et son disciple Mohammed ‘Abdû (m. 1905). Si Jamel e-Dîn a réellement existé, d’énormes énigmes planent encore sur son identité, et certaines même relèvent de la légende. Serait-il en effet d’origine afghane ou iranienne ? Était-il un sunnite Hanafî ou bien un shiite duodécimain ? Était-il un réformateur musulman ou un prédicateur maçonnique ? Auquel cas, savait-il vraiment ce qu’il faisait ou bien n’était-il qu’un pantin entre les mains des francs-maçons ? Au niveau de son engagement politique, était-il socialiste ou nationaliste ? Est-il mort empoisonné ou bien suite à une négligence lors d’une opération chirurgicale qu’il a subite ? Ses obsèques furent-elles publiques ou bien secrètes ? Connaît-on l’emplacement exact de sa dépouille ? Toutes ses questions réclament autant de réponses que ce personnage mystérieux a peut-être emporté pour certaines, avec lui dans sa tombe.[url=#_ftn1][1][/url]
     
    Une chose est sûr, c’est qu’il était d’origine iranienne et qu’il a évolué dans un univers shiite. Il a étudié à Qaswîn, Thééran, et en Iraq. Tous ses maîtres étaient d’obédience shiite. Il fut même soupçonné d’être de confession ésotérique (Bâtinite), de la secte Bâbiya plus exactement. On lui reprocha même d’être athée pour ses idées au sujet de la prophétie qu’il considérait d’inspiration humaine. Il considérait également qu’il était possible de se contenter du Coran comme source scripturaire de l’Islam au dépend de la Tradition prophétique. Il ne reconnaissait pas non plus les miracles prophétiques, il adhérait au monisme (Wihdat el Wujûd), il appelait à l’union des religions et au rapprochement entre le sunnisme et le chiisme, il avait un discours proche de celui de Darwin sur l’origine et l’évolution de l’homme, etc.
     
    Il s’est rallié à la loge maçonnique anglaise qu’il abandonna par la suite pour son manque d’engagement politique avant de se joindre à la loge maçonnique française. Il devint même le président de sa section en 1878, en Egypte où il fonda notamment une loge où se réunissaient les adeptes de différentes confessions (juives et chrétiennes notamment) en vue de prôner la liberté de religion. Politiquement engagé, il eut des activités secrètes et dissidentes dans tous les pays où il se trouvait (l’Inde, l’Afghanistan, l’Iran, l’Egypte et la Turquie). Il monta des organisations secrètes qui avaient pour objectif de monter le peuple contre les autorités en place.
     
    Quant à Mohammed ‘Abdû, il prit les rênes de la loge maçonnique en Egypte après la disparition de son maître. Il entreprit plusieurs voyages en Europe et au Moyen-Orient, mais il ne lui vint jamais à l’idée de consacrer le pèlerinage à la Mecque. Considéré alors comme le « grand Muftî », il véhicula les idées de son maître au cœur des plus hautes autorités religieuses comme el Azhar. Il était très laxiste (trop souple) dans les Fatwa qu’il énonçait. Il autorisait notamment de consommer la viande des animaux tués par électricité, comme il autorisait certaines formes de Riba (l’usure). Sur certaines des photos que l’on a retrouvées de lui, il pose avec des européennes dévoilées. Il avait un bagage très léger dans le domaine de la Sunna, mais il était très éclairé dans la philosophie et la pensée occidentale.[url=#_ftn2][2][/url]
     



    [url=#_ftnref1][1][/url] Voir : Da’wa Jamâl e-Dîn el Afghânî fî Mîzân el Islâm de Mustapha Fûzî Ghazâl (p. 198), el Islâm wa el Hadhâra el Gharbiya (p. 74), et Lamahât Ijtimâ’iya fî Târîkh el ‘Irâq el Hadîth (3/313).
    [url=#_ftnref2][2][/url] Voir : Mawqif el ‘Aql wa el ‘Ilm wa e-dîn wa el ‘Âlim min Rabb el ‘Âlamîn de Mustapha Subrî (1/342), el Ittijahât el Wataniya fî el Adab el Mu’âsir du D. Mohammed Mohammed Husaïn (1/329). 


    JJJJKK

    Pourquoi c'est mise en doute , puis peut importe qu'il soit   , le plus important ce sont ses arguments qu'il donne qd il discute un sujet
    Je oense certain veulent l'accuser de chiisme car il denonce moukar Hakim

    je pense tjs à ibn taymiya rahimaho Allah, il a souffert d'avoir sortit sur le sentier des savants de son epoque, et j'ai l'impression , que nous aussi , nous infligeons qu'on inflige la meme sanction pour tout savant qui evoque un avis qui sort du sentier. nous ne discutons pas ses arguments.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Jeu 3 Mar - 0:33
    qui
    Abou Bilal a écrit:iscutons pas ses arguments mais qu'il avance , ce sont ses arguments qui compte



    Wa 'aleïkom salem wa rahmat Allah wa barakatuhu !

    Je suis d'accord avec ton raisonnement dans le principe, mais il ne faut pas non plus comparer l'incomparable, entre un savant traditionaliste qui s'insurge contre les hérétiques de son époque, et un intellectuel qui au meilleur des cas est un néo-rationaliste qui s'insurge contre le traditionalisme !

    Ensuite, j'aimerais rebondir sur une autre intervention dans laquelle tu dis, à juste titre, que l'islam tient compte de la raison, mais là non plus, ne comparons pas l'incomparable, entre la raison qui réfléchis sur les textes et la raison parapapéticienne qui est commune aux trois religions monothéistes (je ne parle même pas de la raison en tant qu'approche subjective, comme l'exemple que je t'ai donné, et qui n'a aucun fondement scripturaire, mais qui relève plutôt de la pure spéculation)

    Exemple de mise en valeur de la raison chez les chrétiens :


    Thomas d'Aquin
     
    Il est considéré comme l'un des principaux maîtres de la philosophie scolastique et de la théologie catholique. Dans la continuité du propos de l'Église catholique, Thomas d'Aquin a proposé, au xiiie siècle, une œuvre théologique qui repose, par certains aspects, sur un essai de synthèse de la raison et de la foi, notamment lorsqu'il tente de concilier la pensée chrétienne et la philosophie réaliste d'Aristote. Il distingue les vérités accessibles à la seule raison, de celles de la foi, définies comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu.
     
    Il découvre sans doute alors Aristote à travers Averroès dont les traductions latines commencent à circuler (son maître, Albert le Grand, est un dominicain commentateur d'Aristote). Il entame ses commentaires sur Aristote par le Commentaire « De l'âme » (1267-1268), en adoptant la méthode d'explication mot à mot des grands commentaires (tafsîr) d'Averroès. Thomas d'Aquin, qui est un des premiers – sinon le premier – à distinguer une théologie naturelle et une théologie révélée, est parti en quête d'une intelligence de la foi, par la raison naturelle, en s'appuyant notamment sur Aristote. Cependant, les études contemporaines ont rappelé que Thomas d'Aquin est avant tout théologien, et que sa philosophie s'insère dans un système théologique chrétien, qui prend en compte la création, l'existence de Dieu, la vie de la Grâce, la Rédemption.
     
    Depuis la fin du xixe siècle, les objections de la critique rationaliste ont incité l'apologétique catholique à mettre en évidence certaines positions de Thomas d'Aquin concernant les rapports de la foi et de la raison. Thomas d'Aquin soutient en effet que la foi chrétienne n'est ni incompatible, ni contradictoire avec un exercice de la raison conforme à ses principes, c'est-à-dire non détournée de ses fins naturelles par le vice et le péché. Les vérités de la foi et celles de la raison peuvent être intégrées dans un système synthétique harmonieux, sans se contredire.
     
    À une époque où la philosophie commence à s'organiser en discipline autonome dans les écoles et les universités, il place les vérités transmises par la Sacra doctrina – la Révélation – au-dessus de toutes les sciences, puisque la Révélation vient de Dieu, qui, par définition, ne peut ni se tromper ni nous tromper. Dans cette perspective théologique, Thomas d'Aquin pose comme principe le respect de l'ordre rationnel, créé et voulu par Dieu pour permettre à l'homme de connaître la vérité. Il distingue de ce fait raison naturelle et raison éclairée par la Révélation (Écriture et Tradition), théologie naturelle et théologie révélée.
     
    Thomas d'Aquin est l'héritier du schéma explicatif dit « des quatre sens de l'Écriture » qui repose essentiellement sur une distinction entre le sens littéral et le sens spirituel ou allégorique des textes sacrés, diffusée dès l'antiquité par les auteurs du Nouveau Testament. Thomas en affine l'explication théorique ou scolastique. Les choses signifiées par les mots de l'Écriture renvoient elles-mêmes à d'autres choses.
     
    C'est ainsi que l'herméneutique scripturaire de Thomas d'Aquin expose le sens littéral ou historique comme étant le fondement des sens spirituels de l'Écriture : le sens allégorique, le sens tropologique et le sens anagogique.
     
     La méthode de la théologie développée par Thomas d'Aquin est une théologie dite négative, car elle progresse par mode de privation. La méthode sera ainsi la suivante : Dieu est infini parce qu'il n'est pas fini, il est bon parce qu'il n'est pas mauvais, etc.
     
    La connaissance intellectuelle humaine (cela ne vaut ni pour l'ange ni pour Dieu) est le fruit d'un processus cognitif d'abstraction qui conduit l'esprit humain de l'expérience sensible et matérielle à la connaissance immatérielle de l'intellect par la médiation de la connaissance sensible qu'il qualifie d'immatérielle.
     
     Thomas établit que l'homme peut acquérir la connaissance de l'existence de Dieu à partir du monde et non à partir de la déduction de principes logiques ou abstraits. Il est tout à fait possible d'accéder à une certaine connaissance de Dieu - principalement son existence, son statut de cause première - sans Révélation, en observant le monde, par une connaissance indirecte et a posteriori. C'est le sens des voies dites cosmologiques qui conduisent à la connaissance de l'existence de Dieu à partir de l'observation de l'univers. Thomas d'Aquin proposera cinq voies qui conduisent à conclure, par l'exercice de la raison, à l'existence d'un être que tout le monde appelle Dieu. 
     
    La thèse de Thomas est que foi et raison ne peuvent se contredire car elles émanent toutes deux de Dieu ; la théologie et la philosophie ne peuvent donc pas parvenir à des vérités divergentes. C'est l'argument de la double vérité que l'on trouve dans la Somme contre les Gentils et dans la question 1 de la Somme théologique : comme la lumière de la raison et celle de la foi viennent toutes deux de Dieu, elles ne peuvent se contredire. Mieux encore, la foi se sert de la raison.
     
    Thomas d'Aquin rendra célèbre l'adage selon lequel « la philosophie est la servante de la théologie » (Philosophia ancilla theologiae) dans la mesure où la philosophie, en réfléchissant sur les conditions d'un usage cohérent des concepts et du langage, permet à la théologie de rendre raison de manière fondée et rationnelle des vérités de foi qui sont, par définition, inaccessibles à la raison mais non contraires à celle-ci. Il y a donc collaboration hiérarchisée entre la servante et la maîtresse, toutes deux subordonnées à la science divine, mais chacune à son rang : la théologie comme science supérieure parce qu'elle tient directement ses principes de la Révélation et se sert des conclusions de toutes les autres sciences, tandis que la philosophie, dont les fins sont ordonnées à celle de la théologie, tient ses principes de la seule raison.
     
    La méthode pour remonter à Dieu par la raison se résume à trois points : par mode de causalité (il est la cause de ce monde), par mode de négation, c’est-à-dire en niant en lui ce qui est limite en nous (par exemple : Dieu n'est pas matériel, mortel, localisé etc.), et par mode d'éminence, en affirmant qu'il existe en lui éminemment ce qui est qualitatif en nous (par exemple : Dieu est amour, intelligence, puissance).
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    le Jeu 3 Mar - 22:58
    citizenkan a écrit:Je suis d'accord avec ton raisonnement dans le principe, mais il ne faut pas non plus comparer l'incomparable, entre un savant traditionaliste qui s'insurge contre les hérétiques de son époque, et un intellectuel qui au meilleur des cas est un néo-rationaliste qui s'insurge contre le traditionalisme !

    Ensuite, j'aimerais rebondir sur une autre intervention dans laquelle tu dis, à juste titre, que l'islam tient compte de la raison, mais là non plus, ne comparons pas l'incomparable, entre la raison qui réfléchis sur les textes et la raison parapapéticienne qui est commune aux trois religions monothéistes (je ne parle même pas de la raison en tant qu'approche subjective, comme l'exemple que je t'ai donné, et qui n'a aucun fondement scripturaire, mais qui relève plutôt de la pure spéculation)


    lation)


    JJJJKK

    Tout à fait d'accord avec ce que tu dis cependant parmi les intellectuels il ya ceux qui sont attachés aux textes , seulement ils proposent une revisite des ijtihadate des anciens traditionnalistes , et peut etre un avis des anciens traditionnalistes qui etaient minoritaire à son epoque , il sera le plus approprié à notre contexte , ou il s'avere le plus conforme aux objectifs de l'islam.

    Qui dit ijtihad , veut dire qu'on est sorti du mouhkam, et on est dans le cercle de l'effort intellectuel dans la comprehension des textes selon oussoul fikh , 
    Je pense tjs à l'avis d'ibn taymiya rahimaho Allah concernant le divorce apres la prononciation de trois successive de "talak" .
    Malgré le consensus qui existaient et malgré que les savant avant lui ont appliqué l'avis d'un des leader de Salaf (omar ra) , ceci n'a pas empeché ibn taymiyah rahimaho Allah à refair ijtihad et emettre  un nouveau avis  different de ce qui est acquis par ses contemporains 
    Pourquoi pas concernant la lapidation ?





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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Ven 4 Mar - 4:34
    baïan
    Abou Bilal a écrit:


    Akhi el karim, encore une fois, tu compares l'incomparable, alors laisse-moi te présenter une règle : el islam ja li el jam' baïna el mutâmâthilaïn wa e-tafrîq baïna el mukhtalifaïn !

    l'islam rassemble entre les choses semblables et différencie les choses dissemblables !

    C'est d'ailleurs le propre de l'ijtihad et qui est de reconnaitre la différence entre les questions qui se ressemble, sans connaitre ces subtilités on ne peut prétendre au savoir !

    Si cela est clair, la fatwa d'ibn Taïmiya sur le divorce ne sort en aucun cas des textes, il est même conforme au principe de base (c'est d'ailleurs la position que je défends, tandis que quelqu'un qui prône l'abolition de la lapidation, on ne parle pas dans son cas d'ijtihad, aussi intellectuel soit-il, ce point n'a rien à voir avec la contextualisation des textes et de l'ijithad proprement, mais c'est de la pure hérésie, sinon on ouvre la porte à tous les débordements !
    Demain, n'importe qui viendra et dira, je renie telle chose, mais ne m'en veuillez pas, car je suis contextualiste et vous êtres des rigouristes !

    Ibn Taïmiya fut attaqué à son époque, parce qu'il était fidèle au texte, non parce qu'il s'adaptait en son époque, donc n'inversons pas les rôles en sachant que ce dernir point veut tout et rien dire, comme l'explique le passage suivant, il suffit juste de donner les bonnes limites aux choses !

    L'article dit notamment :


     
    Hasardons-nous ici à une autre hypothèse. Le christ fut envoyé comme il le dit lui-même à « une génération mauvaise et adultère »[url=#_ftn1][1][/url] ; une génération où régnait la corruption et l’injustice, et comme le révèle le hadîth que nous allons mentionner dans les prochaines lignes, où les sentences étaient appliquées sur les pauvres indépendamment des riches. Jésus voulut ainsi donner une leçon à ces hommes de loi corrompus. Il ne s’agit pas d’abrogation de la loi, mais de flexibilité de la loi dans le sens où elle évolue dans un cadre déterminé. Il ne s’agit pas de faire des concessions, mais Jésus tint compte d’une conjoncture déterminée ; comme vous le dites si bien : « il faut replacer les choses dans leur contexte. » C'est pourquoi il serait ridicule de revendiquer la lapidation dans un État comme la France ; mais il est tout aussi ridicule, comme se hasarde à le faire certain néo-rationaliste, de prôner un moratoire[url=#_ftn2][2][/url] sur une loi qui provient d’une législation immuable, qu’est la Révélation. La Révélation, elle-même, mieux au courant des mécanismes des sociétés, tient compte des conjonctures, mais elle ne peut être abrogée par les lois des hommes, wa Allah a’lam !
     
    C’est ici qu’intervient l’ijtihâd des personnes de compétence qui jonglent avec les lois et les textes dans le cadre de la Loi. Il ne s’agit pas de renier certains principes religieux en vue de se soumettre à la civilisation dominante. Elle-même, est soumise, à la déficience humaine, et aux aléas, pour en fin de compte tombée en déclin. Tandis que la loi divine est immuable, parfaite et adaptée à la nature de l’homme, bien que lui-même peut ne pas s’en rendre compte ou ne pas l’aimer, à l’exemple d’un médicament amer qu’une mère ingurgite à son enfant par la force. Peut-on dire qu’elle n’a aucune pitié ![url=#_ftn3][3][/url] Ou dit autrement, est-il raisonnable de sa part de laisser, par compassion, son fils sans soins, car il trouve que le remède est amer !


    [url=#_ftnref1][1][/url] Mathieu ; 16.4
    [url=#_ftnref2][2][/url] Il y a une adéquation à faire entre la rigueur de la loi et son champ d’application. Autant il est possible de suspendre une loi dans une conjoncture donnée, autant il est possible de la remettre ensuite ; cela va dans les deux sens. À quoi bon alors de parler d’abrogation !
    [url=#_ftnref3][3][/url] Dans majmû’ el fatâwa (15/287-292), ibn Taïmiya fait savoir que l’adultère est le reflet des maladies du cœur. Selon lui, ce n’est pas rendre service à la société et aux personnes atteintes de cette affection, de soi-disant faire preuve de clémence envers elles, au risque que la maladie se propage dans les cœurs et que la société se dégrade davantage.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Ven 4 Mar - 4:36
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    J'en profite pour partager cette vidéo avec une synthèse qu'on m'a envoyé et que je poste ici :

    https://www.youtube.com/watch?v=858jE_F3jRg



    J'espère que tu vas bien, je te partage ma fiche pour cette conférence :

    • L’œuvre taymienne est diversifiée, il a écrit en réaction de : croyances, du chiisme, philosophie, rhétorique, christianisme, ibn 'Arabi, Al-Jilanî, Al-Ghazalî etc. Reste que c'est avant tout un mufti.  
    • YM : « Un rationaliste religieux ou un religieux rationaliste ! » 
    • Muhammad Muhammad 'Uwaiss compose : « Ibn Taymiyyah n'est pas un salafi ! » vs Muhammad Khalil Al-Harras : « Ibn Taymiyyah, le salafi ! », c'est dire...  
    • Emmanuel Sivan (professeur d'histoire islamique à l'Université hébraïque de Jérusalem) en 1983 intitula un article : « Ibn Taymiyyah : père de la révolution islamique. » depuis on lui a attribué d'autres tendances, notamment la commission du 9/11 lui attribut la paternité de kharijisme contemporain. 
    • AlBouraq : Ibn Taymiyyah contre l’extrémisme, YM, 2012. 
    • La règle d'or chez lui, l'équilibre entre les extrêmes : la nourriture (fourmi à l'éléphant chrétiens vs juifs), le rapport aux Prophètes.  
    • La fatwa et son contexte, deux extrêmes : 
    -l'ignorer
    -la généraliser 
    • « C'est un salafi de la miséricorde. » YM 
    • Les mamelouks étaient initialement un corps militaire d'élite : croisade, etc. des militaires donc. Nombreux d'états sur coups d'états, et les mamelouks s'occupent peu de la société civile de l'époque. Shaykh l-islâm est interrogé sur les innovations et des instruments de ces derniers, et pour lui le fait d'ordonner le convenable, d'interdire le blâmable n'est pas un principe absolu, mais à considérer selon les conséquences éventuelles, le cadre spatio-temporel, etc. On ne repousse pas un mal par un mal supérieur selon l'imam, comme dans le hadith : « إصلاح ذات البين». On est loin de la caricature de G.Keppel !  
    • Influence sur ibn l Khaldoun qui vient un siècle après ? Les deux occuperont le même rôle de parlementaire auprès des mongols...  
    • YM distingue « la loi des anciens » de « de la voie des anciens ». Entre judaïsé l'islam ou le christianisé, il y a la bonne compréhension des Textes, aussi les chrétiens sont « les soufis du judaïsme », ibn Taymiyyah est un orfèvre de la comparaison des religions...  
    • Pour shaykh l-islâm, l'innovation religieuse est plus grave que le péché, même grand ; de même qu'il rejette le concept « de bonne innovation » dans l'adoration, pas dans le domaine mondain naturellement, auquel cas il parle de « nouveauté ». 
    • Pour shaykh l-islam, il existe : شرع منزل/شرع مؤول/شرع مبدل 
    • « Lorsqu'il n'y a pas de consensus, la religion offre un menu. » YM 
    • « Ibn Taymiyyah est un pragmatique, utilitariste et même si nous forçons le trait un adepte du relativisme morale [...] Il cite ainsi souvent l'exemple de l'interdiction de l'alcool, en trois étapes. » YM 
    • La fatwa des « calenders » (soufis extrémistes) ou قلندر‎, il fait leur takfîr, mais peuvent pour certains des innovateurs musulmans, dépravés. Ils doivent être punis autant que les autres « pervers » parmi les autres... Ceci à cause du peu de nombre de savants, des traces disparaissant de la religion de droiture... On espère le pardon divin pour eux, pour leur peu de pratique dans ces endroits. Ici ibn Taymiyyah affirme la règle, puis immédiatement contextualise. Il cite le hadith de celui qui demanda à disperser ses cendres, etc.  
    • Pour le takfir, il rétablit le principe de :
    -les conditions présentes,
    -les « empêchements » absents : l'ignorance, nouveau converti, habitation éloigné de la science, etc.
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Ven 4 Mar - 14:06
    Réputation du message : 100% (1 vote)
    citizenkan a écrit:qui



    Wa 'aleïkom salem wa rahmat Allah wa barakatuhu !

    Je suis d'accord avec ton raisonnement dans le principe, mais il ne faut pas non plus comparer l'incomparable, entre un savant traditionaliste qui s'insurge contre les hérétiques de son époque, et un intellectuel qui au meilleur des cas est un néo-rationaliste qui s'insurge contre le traditionalisme !
    Wa alaykoum salam wa rahmatoulahi wa barakatouh

    C'est là le raisonnement d'un amoureux d'ibn taymiyya, pas celui des gens de son époque qui voyaient en lui un hérétique. Tout est relatif. Ceux qui se posent en traditionaliste ne sont ils pas les fervents défenseurs des écoles et de leurs fondements.
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    le Ven 4 Mar - 15:24
    ub
    Mohamed_ a écrit:
    Wa alaykoum salam wa rahmatoulahi wa barakatouh

    C'est là le raisonnement d'un amoureux d'ibn taymiyya, pas celui des gens de son époque qui voyaient en lui un hérétique. Tout est relatif. Ceux qui se posent en traditionaliste ne sont ils pas les fervents défenseurs des écoles et de leurs fondements.


    Wa 'aleïkom salem wa rahmat Allah !

    En fait, tout n'est pas relatif ; il existe deux sortes de vérité : subjective, et là dans ce domaine, je te rejoins en disant que tout est relatif, et objectif qui incarne la vérité absolue, la Parole d'Allah, le Coran...

    Et c'est sous le prisme de cette seconde vérité que nous allons juger la première, ainsi pour savoir, par exemple qui, entre ibn Taïmiya et ses détracteurs détient partiellement ou substentiellement la vérité, et là nous verrons si la chose est aussi relative...

    Après, je peux comprendre que du point du lecteur, la chose est relative, et qu'il perçoit mon intervention comme une opinion subjective, je le conçois aisément, alors pour trancher entre nous, revenons au Juge immuable que sont les textes scripturaires de l'islam à même de trancher entre les hommes pour déterminer lequel d'entre eux est plus proche, plus fidèle à l'orthodoxie, wa Allah a'lam !

    Waffaqaka Allah li kulli kheir !
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    default Re: La débauche tue le corps, et dégrade l'âme

    le Sam 5 Mar - 22:01
    Mohamed_ a écrit:
    Wa alaykoum salam wa rahmatoulahi wa barakatouh

    C'est là le raisonnement d'un amoureux d'ibn taymiyya, pas celui des gens de son époque qui voyaient en lui un hérétique. Tout est relatif. Ceux qui se posent en traditionaliste ne sont ils pas les fervents défenseurs des écoles et de leurs fondements.
    Dire qu'ibn taymiya est un heretique c'est ne pas connaitre ibn taymiya.
    On lui a fait beaucoup de mal certain qui pretend suivre ses paroles
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