Moïse pour les catholiques

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Message par Petero le Jeu 10 Mar - 22:56

@L'etranger a écrit:Hello Petero

Du coup peut être que tu pourrais apporter un court éclaircissement à 3 courtes questions :

. est-ce que tu considères Moise comme un prophète ?

Oui, Moïse était un prophète.

@L'etranger a écrit:ne considères-tu pas Jésus comme un prolongement du message de Moise ?

Déjà, il n'y a pas de message de Moïse, il y a surtout une œuvre accomplit par Moïse envoyé par Dieu et un message, un enseignement que Dieu a transmis au peuple de Dieu, pour l'aider à vivre dans l'alliance avec Lui.

Est-ce que Jésus a prolongé l'œuvre de Moïse ? NON, bien évidemment, puisque lorsque Jésus a été envoyé, Moïse avait depuis longtemps accompli sa mission, ayant conduit le peuple de Dieu jusqu'aux portes de la terre donnée à Abraham et dont avait été éloigné le peuple. Dieu s'est servi de Moïse pour ramener son peuple dans la terre de ses ancêtres.

Quelle est donc la mission que Jésus, lui, s'est vu confier ? Une mission semblable à celle que Moïse a remplie. En effet :

. Jésus a été envoyé auprès du Peuple de Dieu tout comme Moïse,
. Il est venu libérer le Peuple de Dieu tout comme Moïse, sauf que c'est d'un autre Prince que Jésus est venu libérer le peuple, un Prince bien plus puissant que l'était le Prince d'Egypte, puisqu'il s'agit du Prince de ce Monde, le diable, Satan.
. Il est venu conduire le Peuple de Dieu non plus vers la terre donnée à Abraham, mais vers le jardin d'Eden donné à Adam et Eve,
. Et tout comme Moïse, il prépare le peuple qu'il rassemble, à son entrée dans le jardin d'Eden ou Royaume de Dieu.

Crois-tu qu'un simple prophète peut rivaliser avec le Prince de ce monde ?

Crois-tu qu'un simple prophète peut conduire les hommes jusque dans le Royaume de Dieu, là où Dieu veut faire vivre l'homme, auprès de Lui ?

Dieu seul pouvait réaliser avec le Prince de ce monde et Lui seul pouvait nous ramener jusque dans son Paradis, son Royaume. Je ne connais aucun homme qui soit capable de remplir une telle mission.

De fait, Yahvé Lui-même avait annoncé qu'il viendrait un jour rassembler ses brebis pour les conduire dans le vert paturage, sous entendu dans son Paradis ; qu'il les arracherait des mains des mauvais pasteurs, pour en prendre soin Lui-même, Lui, le Bon Pasteur qui aime ses brebis et désire leur donner la Vie éternelle.

@L'etranger a écrit:Moise n'a t-il pas annoncé de messager à venir après lui ?

Ce n'est pas Moïse qui a annoncé, c'est Dieu qui a annoncé au peuple un prophète comme lui, que son peuple pourrait regarder sans avoir peur de mourir, comme ce fût le cas quand il s'est montré à eux dans le feu sur la montagne ; et il a annoncé à Moïse que ce prophète serait aussi comme lui, Moïse.

Ce prophète que Dieu avait annoncé au Peuple et à Moïse, il avait pour caractéristique d'être "comme Dieu" et "comme Moïse", c'est à dire "divin comme Dieu" et en même temps "humain comme Moïse" ; ce qui correspond tout à fait à Jésus, qui ne peux venir que de Dieu, puisqu'il a été envoyé à partir de Dieu, à partir du Ciel. Jésus le dit : "car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens .... je suis descendu du Ciel".

Moïse n'est pas sorti de Dieu, mais du peuple de Dieu ; il est descendu de la montagne du Sinaï, mais pas du Ciel comme ce fût le cas de Jésus. De plus, Jésus disait, alors qu'Il était sur la terre, qu'il était du Ciel, d'en Haut.

C'est autant d'informations données par Jésus qui nous révèle qu'il n'était pas vraiment un prophète comme Moïse et c'est normal, car l'œuvre qu'il venait accomplir, un prophète humain n'aurait jamais pu la remplir. Pour cela, il fallait que Dieu Lui-même s'abaisse jusqu'à nous comme il avait annoncé qu'il le ferait et il l'a fait en s'abaissant en Jésus, en venant au milieu de nous par Jésus et en Jésus son Fils.

Je comprends qu'entendre cela pour un musulman c'est pas croyable et pourtant c'est la réalité, c'est vraiment la mission que Jésus a remplis et que Dieu lui-même avait promis, par la bouche du prophète Ezéchiel, de remplir.

Comprends-tu pourquoi entre suivre Jésus et suivre Mohamed, pour moi, il n'y a pas d'hésitation, je choisis de suivre Jésus, car en suivant Jésus, c'est Dieu venu jusqu'à moi en son Fils que je suis ; je suis vraiment Dieu qui me ramène dans son Royaume, avec et en son Fils, grâce à son Fils qui me fait faire le voyage avec Lui. Mohamed, lui, il ne fait rien d'autre que donner un message, il ne ramène pas lui-même les hommes, dans le Royaume de Dieu.

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Message par L'etranger le Jeu 10 Mar - 23:53

Merci pour ta réponse détaillée. J'espère bien comprendre l"étrangeté d'imaginer Le Dieu Transcendant se rabaissant à l'homme animal alors que l'homme animal ne sied pas à une telle Transcendance.

@Petero a écrit:Déjà, il n'y a pas de message de Moïse, il y a surtout une œuvre accomplit par Moïse envoyé par Dieu et un message, un enseignement que Dieu a transmis au peuple de Dieu, pour l'aider à vivre dans l'alliance avec Lui.
Il y a quand même les 10 commandements qui est un message et aussi inclut chez les chrétiens ou musulmans. Je ne comprends pas ce qui est surligné en gras. Message ou pas ?

@Petero a écrit:Crois-tu qu'un simple prophète peut rivaliser avec le Prince de ce monde ?
Crois-tu qu'un simple prophète peut conduire les hommes jusque dans le Royaume de Dieu, là où Dieu veut faire vivre l'homme, auprès de Lui ?
Il n'y a pas de simple prophète ou de complexe prophète. Le propre d'un prophète c'est d'être un homme choisi et soutenu par Le Dieu et cela même ce que tu désignes (Iblis/Satan) ne peut y résister. Et oui ce sont les prophètes, les meilleurs exemples, qui conduisent vers Le Dieu en montrant la guidée (systèmes de valeurs/croyances) et eux aussi c'est Le Dieu qui leur a construit des demeures auprès de Lui avec ceux qui les ont suivis.

@Petero a écrit:Ce prophète que Dieu avait annoncé au Peuple et à Moïse, il avait pour caractéristique d'être "comme Dieu" et "comme Moïse", c'est à dire "divin comme Dieu" et en même temps "humain comme Moïse" ; ce qui correspond tout à fait à Jésus, qui ne peux venir que de Dieu, puisqu'il a été envoyé à partir de Dieu, à partir du Ciel. Jésus le dit : "car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens .... je suis descendu du Ciel".

Moïse n'est pas sorti de Dieu, mais du peuple de Dieu ; il est descendu de la montagne du Sinaï, mais pas du Ciel comme ce fût le cas de Jésus. De plus, Jésus disait, alors qu'Il était sur la terre, qu'il était du Ciel, d'en Haut.
Tout d'abord je peux aussi dire venir du Ciel après tout puisque ma propre Création vient du Créateur qui est au Ciel comme cela est acceptable dans l'usage humaine pour désigner le Créateur dans sa Transcendance sur l'Univers.

Par ricoché sur cette question , que dis-tu à propos de Adam, est-ce que lui aussi est descendu du Ciel ? Car Jésus a été engendré par Marie donc la descente du ciel est bien plus métaphorique pour lui que pour Adam.

@Petero a écrit:Comprends-tu pourquoi entre suivre Jésus et suivre Mohamed, pour moi, il n'y a pas d'hésitation, je choisis de suivre Jésus, car en suivant Jésus, c'est Dieu venu jusqu'à moi en son Fils que je suis ; je suis vraiment Dieu qui me ramène dans son Royaume, avec et en son Fils, grâce à son Fils qui me fait faire le voyage avec Lui. Mohamed, lui, il ne fait rien d'autre que donner un message, il ne ramène pas lui-même les hommes, dans le Royaume de Dieu.
Oui je comprends car tu prends Jésus pour Le Dieu en "personne". Hors selon ma pensée, comme dirait un autre sage, quoique tu puisses imaginer avec ton cerveau/pensée à quoi Le Dieu ressemble alors sache qu'Il est différent de cela.
Donc Jésus ne peut pas être Le Dieu puisque certains ont vu Jésus avec une représentation homme animal.
Mohamed étant un prophète il ne fait que répondre à la courte description faîte d'un prophète ci-dessus. Le Centre du rappel/message ainsi que la destination finale est toujours Le Dieu Transcendant.
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Message par Petero le Ven 11 Mar - 8:11

@L'etranger a écrit:
Il y a quand même les 10 commandements qui est un message et aussi inclut chez les chrétiens ou musulmans. Je ne comprends pas ce qui est surligné en gras. Message ou pas ?

Pour moi, les 10 commandements sont donnés par Dieu, ils viennent de Dieu, ce ne sont pas les 10 commandements de Moïse. Il y a le message de Dieu, transmis par Moïse. Et d'ailleurs tu remarqueras que lorsque Moïse parle, il ne fait que répéter le message que Dieu transmet à son peuple. Ce n'est pas lui qui s'adresse au peuple, c'est Dieu qui s'adresse à son peuple, dans le message que Moïse ne fait que restituer et je te montre un exemple :

8 Vous observerez donc tous les commandements que je vous prescris aujourd'hui, afin que vous soyez forts, que vous entriez et que vous vous rendiez maîtres du pays où vous allez passer pour en prendre possession, 9 et afin que vous prolongiez vos jours sur la terre que Yahweh a juré à vous pères de leur donner, à eux et à leur postérité, pays où coulent le lait et le miel. 10 Car le pays où tu vas entrer pour le posséder n'est pas comme le pays d'Egypte, d'où vous êtes sortis, que tu ensemençais et que tu arrosais avec ton pied, comme au jardin potager. 11 Mais le pays où vous allez passer pour le posséder est un pays de montagnes et de vallées, qui boit les eaux de la pluie du ciel; 12 un pays dont Yahweh, ton Dieu, prend soin, et sur lequel Yahweh a continuellement les yeux, depuis le commencement de l'année jusqu'à la fin de l'année. 13 Si vous obéissez à mes commandements que je vous prescris aujourd'hui, aimant Yahweh, votre Dieu, en le servant de tout votre coeur et de toute votre âme, 14 je donnerai à votre pays la pluie en son temps, la pluie première et celle de la dernière saison, et tu recueilleras ton blé, ton vin nouveau et ton huile; 15 je mettrai aussi de l'herbe dans tes champs pour ton bétail, et tu mangeras et te rassasieras. 16 Prenez garde à vous, de peur que votre coeur ne soit séduit, que vous ne vous détourniez et ne serviez d'autres dieux et ne vous prosterniez devant eux. 17 La colère de Yahweh s'enflammerait contre vous; il fermerait le ciel, et il n'y aurait point de pluie; la terre ne donnerait pas ses produits et vous péririez promptement dans le bon pays que Yahweh vous donne. (Deutéronome (CP) 11)

C'est Dieu qui prescrit les commandements, ce n'est pas Moïse ... C'est Dieu qui annonce par Moïse qu'il donnera de la pluie au pays enson temps, si le peuple obéit à ses commandements ... c'est Lui qui mettra de l'herbe dans les champs.

De fait, quand Yahvhé annonce qu'il suscitera un prophète comme Lui, ce n'est pas Moïse qui fait cette promesse, c'est Dieu. Moïse ne fait que répéter que le message que Dieu adresse à son peuple, comme par exemple ici :

15 Yahweh, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète tel que moi: vous l'écouterez. 16 C'est ce que tu as demandé à Yahweh, ton Dieu, en Horeb, le jour de l'assemblée, en disant: «Que je n'entende plus la voix de Yahweh, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, de peur de mourir.» (Deutéronome (CP) 18)

Les hébreux ne voulaient plus entendre Dieu leur parler directement à travers le feu qui brûlait sur la montagne et qui leur faisait peur, et c'est la raison pour laquelle ils ont demandé à Moïse de monter seul et de leur transmettre les messages de Dieu. Dieu a vu la peur de son peuple, alors il leur annonce qu'il leur suscitera un jour, un prophète comme Lui, sous entendu qu'ils pourront entendre et voir, sans peur de mourir. Lui, ils l'écouteront.

Moïse il n'avait pas peur de l'écouter et de fait ils l'écoutait quand il parlait au nom de Dieu, donnait le message de Dieu. De fait, celui qu'il n'écoutait pas, c'était Dieu lui-même leur parlant directement. Dieu parle donc de Lui-même quand il parle de ce prophète qu'il va susciter, ce prophète qui sera divin comme Lui et humain comme Moïse, puisque Dieu précise ensuite à Moïse que ce prophète sera aussi comme lui. Ce prophète annoncé c'était Jésus, pleinement Dieu et pleinement homme.
"

@L'etranger a écrit:
Il n'y a pas de simple prophète ou de complexe prophète. Le propre d'un prophète c'est d'être un homme choisi et soutenu par Le Dieu et cela même ce que tu désignes (Iblis/Satan) ne peut y résister. Et oui ce sont les prophètes, les meilleurs exemples, qui conduisent vers Le Dieu en montrant la guidée (systèmes de valeurs/croyances) et eux aussi c'est Le Dieu qui leur a construit des demeures auprès de Lui avec ceux qui les ont suivis.

Les prophètes en effet ils montrent la voie donnée par Dieu, ils rappellent au peuple, ce chemin que Dieu nous demande d'emprunter et les commandements qu'il nous demande d'observer. Ors, on voit bien que Jésus il fait beaucoup plus que cela, car lui, il fait entrer dans le Royaume de Dieu, en Dieu, d'où il est venu, d'où il est sorti.

Jésus ne nous montre pas le chemin, IL EST LUI-MEME le chemin : "Je suis le Chemin", "Je suis la porte", nul ne va au père que par moi. (Jean 14, 6)

Jésus ne nous montre pas la vérité, IL EST LUI-MËME la vérité : "je suis la Vérité", "la Vérité vous rendra libre", c'est Lui la Vérité qui nous libère du mensonge.(Jean 14, 6)

Jésus ne nous montre pas où est la Vie éternelle, IL EST LUI-MEME la Vie éternelle : "je suis la Vie" .... mes brebis me suive et je leur donne la Vie éternelle". (Jean 14, 6)

@L'etranger a écrit:[Tout d'abord je peux aussi dire venir du Ciel après tout puisque ma propre Création vient du Créateur qui est au Ciel comme cela est acceptable dans l'usage humaine pour désigner le Créateur dans sa Transcendance sur l'Univers.

Par ricoché sur cette question , que dis-tu à propos de Adam, est-ce que lui aussi est descendu du Ciel ? Car Jésus a été engendré par Marie donc la descente du ciel est bien plus métaphorique pour lui que pour Adam.

Non, tu viens de la terre, pas du Ciel. Adam a été tiré de la terre, pas du Ciel et ce n'est qu'après avoir été tiré de la terre, que Dieu l'a déposé dans le Ciel, dans son jardin d'où il a été éloigné après avoir désobéi à Dieu, puisque Dieu l'a renvoyé sur la terre avec la femme qu'il lui avait donné. Et depuis, tous ceux qui descendent d'Adam et Eve, sont mis au monde sur la terre.

Jésus, lui, c'est du Ciel qu'il est descendu pour naître sur la terre dans le Sein de la Vierge Marie, sa mère humaine. Avant de naître de Marie, sa mère humaine, de naître en son sein, grâce à l'action de Dieu, de son Esprit, il se trouvait déjà au Ciel, près de Dieu son Père, avait qui il partageait sa gloire. C'est lui qui le dit :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Avant que le monde fût, et donc, avant qu'Adam fût créé aussi, avant que la terre fût créé, Jésus en tant que Fils de Dieu, était auprès de son père, partageant sa gloire. Aucun prophète avant lui ne se trouvait, avant la fondation du monde, auprès de Dieu, partageant sa gloire.

Tu vois bien que selon ce que dit Jésus, il n'est pas un prophète comme ceux que Dieu a appelé du milieu des hommes. Jésus est un prophète qu'il a fait descendre d'auprès de Lui, qu'il a fait sortir de Lui-même et qu'il a fait naître ensuite comme homme dans le sein d'une femme. Les autres prophètes, eux, sont tous sortis du sein de leur père de la terre, dans la semence que leur père a déposé dans le sein de leur mère.

Jésus, Lui, est sorti de Dieu, dans sa Parole, sa semence, qu'il a déposé dans le sein de Marie pour donner un corps à sa Parole, à ce Fils qu'Est sa Parole, son Verbe.

@L'etranger a écrit:oui je comprends car tu prends Jésus pour Le Dieu en "personne". Hors selon ma pensée, comme dirait un autre sage, quoique tu puisses imaginer avec ton cerveau/pensée à quoi Le Dieu ressemble alors sache qu'Il est différent de cela.

Dieu, avant la venue de Jésus, il s'est manifesté à Moïse dans un buisson en feu. Il a parlé à Moïse, à partir du buisson en feu. Si Dieu a parlé à partir de ce buisson, pourquoi il n'aurait pas parlé à son peuple, à partir d'un corps humain qu'il s'est donné pour se montrer à nous et surtout pour donner au corps humain, à la nature humaine, la Vie divine, la Vie éternelle.

Les musulmans n'ont pas de mal à croire que Dieu leur parle à travers un livre, le Coran, mais par contre que Dieu parle à travers un corps humain qu'il s'est donné, là ils ne comprennent pas !!! Pour vous, le Coran, c'est bien la Parole de Dieu incréé descendu dans un Livre. Eh bien Jésus est la Parole de Dieu incréé, Dieu dans sa Parole, descendu du Ciel non dans un livre, mais dans une personne divine, le Fils, qui a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.

C'est peut-être pour vous "impensable", c'est pourtant la réalité. Jésus est bien la Parole de Dieu sortit de Lui-même pour se faire homme, nous parler et nous sauver, nous ramener avec Lui dans son Ciel, dans son Royaume.

@L'etranger a écrit:Donc Jésus ne peut pas être Le Dieu puisque certains ont vu Jésus avec une représentation homme animal.

Si tu raisonnes comme cela, alors le Dieu qui a parlé à Moïse ne peux pas être le Dieu puisque Moïse l'a vu lui parler dans un buisson !!! Dieu se manifeste de la manière qu'il lui plaît, qu'il décide. Et si Dieu après s'être manifesté dans un buisson ardent, a voulu se manifester, se faire voir à son peuple, à travers un corps humain dans lequel il s'est incarné, cela le regardait. Pourquoi refusez-vous que Dieu se manifeste à nous de la manière qu'il veut ?

@L'etranger a écrit:Mohamed étant un prophète il ne fait que répondre à la courte description faîte d'un prophète ci-dessus. Le Centre du rappel/message ainsi que la destination finale est toujours Le Dieu Transcendant.

C'est ce que vous voulez bien croire que Mohamed était un prophète envoyé de Dieu. Moi je ne peux pas le croire, car après avoir envoyé ses prophètes pour récolter les fruits sur sa Vigne, son Peuple, l'humanité, Dieu a finalement envoyé son propre Fils :

"34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, (Matthieu (CP) 21)

Jésus est le dernier envoyé de Dieu son Père. Il est venu accomplir la Loi et les prophètes, c'est à dire réaliser totalement et pleinement l'œuvre de Dieu, l'œuvre de notre salut. Dieu son Père, après lui, n'a plus envoyé d'autres serviteurs ou prophète. C'est Jésus Lui-même, son Fils, à qui il a donné tous ses pouvoirs, qui depuis envoie des prophètes annoncer sa Bonne Nouvelle et guider les hommes vers Lui qui nous sauve.

Pour moi, Mohamed n'est pas un prophète ni envoyé par Dieu, ni envoyé par Jésus, d'autant plus que Mohamed n'annonce pas la Bonne Nouvelle de Jésus, Mohamed ne nous conduit pas à Jésus notre Sauveur et notre Dieu.
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Message par Stitten32 le Ven 11 Mar - 14:33

@Petero a écrit:
Pour moi, Mohamed n'est pas un prophète ni envoyé par Dieu, ni envoyé par Jésus, d'autant plus que Mohamed n'annonce pas la Bonne Nouvelle de Jésus, Mohamed ne nous conduit pas à Jésus notre Sauveur et notre Dieu.
Notre grand bonheur est que ton problème révèle aux lecteurs que tes interventions forment tout simplement les reflets de ta profonde haine basée seulement sur tes ressentiments hérités a l’encontre de cet ultime messager et tes préjugés sur la parole divine qui lui est dévoilée..
 
Alors pris dans cet engrenage, tes  avances impulsivement a chaque fois n'importe quoi. Sache que tu n’es sûrement pas le seul a agir ainsi et ta réaction contre le valeureux prophète est tellement banale parmi les non croyants déloyaux que suite a ta nature tout simplement impulsive et criarde, démunie de tout sens, tu n’ês en aucun cas une originalité a prendre en considération et ce en quoi que ce soit.
 
Tu saisis sûrement toute l'horreur qui découle de cela et qui a été tant combattu par le prophète de l'Islam.. Il ne peut t’ échapper que le scandale des prêtres pédophiles a "blessé" le corps de l’Église mais pour nous musulmans cette blessure ne se limite pas a ces actes mais elle touche l'essence même de l'église catholique et la vie d’ascèse telle qu'elle se présente dans cette institution ecclésiastique. Donc qu'il n'y a absolument aucune commune mesure ou analogie entre les deux visions musulmane et chrétienne
Certes  Notre prophète (SAWS) il est un être humain, une création mais il est aussi et surtout prophète. Il a donc les qualités, les caractéristiques des prophètes. Parmi ses caractéristiques : il porte le Message, il a été choisi et privilégié par Allah. Comment peut-on voir son humanité sans voir avec elle les qualités qu’Allah lui a conférées ?
« Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique!... » (Al Kahf/110).
 
La misercorde et la sagesse prophétique n'ont point de limites.
"Et Nous ne t'avons envoyé que comme une miséricorde pour les mondes"
Contrairement donc a ce sans cesse tu  avances, l’histoire a retenu que si l’Islam a réussi a pénétrer les âmes et les peuples c’est bien grâce au Coran. Un Coran Sacré qui reste, bien sur, totalement d’origine divine à n’avoir jamais été altéré, ni par les hommes, ni pas les événements, ni par le temps. L'expression de cette parole est tellement précise et également profonde qu'elle dépasse toute forme et qu'elle représente surtout une manifestation indestructible par le temps ou l'espace car relevant du domaine du Divin..
A l’inverse du dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité pour imaginer que la chair par laquelle est apparu Jésus Christ c'est également Dieu
La bonne nouvelle de Jésus est devenu aux mains des Évangélistes un credo d’hérésie, habilement revu et corrigé de conciles en conciles.
Un petit exemple : 
Marc
16.17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom,
16.18 Ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal ; ....
 
Un américain un pasteur Jamie Coots se voyait très croyant tant qu'il a la force de Dieu .. 
rien ne peut lui arriver même une morsure de serpent comme le lui a enseigné la Bible .. 
il ne peut être tuer tant qu'il a la foi .. 
Il faisait des shows dans l’Eglise, et il s'est fait mordre par le serpent.
Le plus étonnant c'est que lorsqu'on a voulu le secourir et l'emmener à l’hôpital , il a refusé et la suite nous la connaissez 
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Message par L'etranger le Ven 11 Mar - 20:49

@Petero a écrit:Pour moi, les 10 commandements sont donnés par Dieu, ils viennent de Dieu, ce ne sont pas les 10 commandements de Moïse.
Il y a le message de Dieu, transmis par Moïse. Et d'ailleurs tu remarqueras que lorsque Moïse parle, il ne fait que répéter le message que Dieu transmet à son peuple.
Ce n'est pas lui qui s'adresse au peuple, c'est Dieu qui s'adresse à son peuple, dans le message que Moïse ne fait que restituer et je te montre un exemple :
Les 10 commandements tout comme le Zabour (les Psaumes) , L’Évangile et le Coran sont donnés par Dieu et ils viennent de Lui
et pas de David, Moise, Jésus ou Mohamed qui en sont que les transmetteurs.
Ce que je veux dire c'est que le message que prêchait Moise c'est exactement le message des 10 commandements. Ils sont la base fondamentale auquel se raccroche son appel.

@Petero a écrit:Si tu raisonnes comme cela, alors le Dieu qui a parlé à Moïse ne peux pas être le Dieu puisque Moïse l'a vu lui parler dans un buisson !!! Dieu se manifeste de la manière qu'il lui plaît, qu'il décide. Et si Dieu après s'être manifesté dans un buisson ardent, a voulu se manifester, se faire voir à son peuple, à travers un corps humain dans lequel il s'est incarné, cela le regardait. Pourquoi refusez-vous que Dieu se manifeste à nous de la manière qu'il veut ?
Oui certainement Le Dieu Transcendant ne ressemble certainement pas à un buisson ardent. C'est Sa manifestation dans un buisson ardent et non son incarnation en personne dans un buisson ardent.
En fait ce n'est pas un refus d'accepter des manifestations comme peut l'être le buisson ardent et bien d'autres, c'est plutôt que Dieu transcende les formes et les corps.
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Message par Petero le Ven 11 Mar - 22:25

@Stitten32 a écrit:
Notre grand bonheur est que ton problème révèle aux lecteurs que tes interventions forment tout simplement les reflets de ta profonde haine basée seulement sur tes ressentiments hérités a l’encontre de cet ultime messager et tes préjugés sur la parole divine qui lui est dévoilée..

C'est vraiment du n'importe quoi !!! Je n'éprouve aucune haine pour Mohamed qui pour moi a du se retourner dans sa tombe, le pauvre, quand les califs se sont servis de lui pour en faire un prophète Pour moi, et c'est mon avis personnel, Mohamed était un arabe converti au Judéo Nazaréisme, qui attendait le retour de Jésus. Quand il est mort, le Coran tel qu'il a été mis par écrit n'existait même pas. Seul existait des notes prises par Mohamed, quand il prêchait le judéonazaréïsme. Il n'y est pour rien dans le Coran. Il n'a jamais été prophète, il n'a jamais rencontré l'ange Gabriel. Toute cette histoire a été inventé par les califs après lui. Non, vraiment, je n'ai aucune haine ni pour Mohamed, ni pour n'importe qui d'ailleurs, et surtout pas les musulmans. J'aime tous les humains, y compris les musulmans, car ce sont des créatures comme moi, créées par Dieu et que Dieu m'a demandé d'aimer comme moi-même.

Ce n'est pas parce que je ne crois pas que l'Islam soit une religion fondée par Dieu et que le Coran n'est pas une révélation de Dieu, et j'ai droit de croire cela, que cela veut dire que je hais l'islam et les musulman !!! Et pourquoi je vous en voudrai, vous êtes des victimes de l'Islam, pour moi. On vous trompe et de fait je n'ai aucune raison de vous haïr, ou de vous en vouloir.
 
@Stitten32 a écrit:[justify][size=16]Certes  Notre prophète (SAWS) il est un être humain, une création mais il est aussi et surtout prophète.

Vous êtes libre de le croire, et moi, libre, en m'appuyant sur les paroles de Jésus, de croire que Mohamed n'a jamais été un prophète envoyé par Dieu, d'autant plus que depuis qu'il a envoyé son Fils, qu'il est venu en son Fils, c'est son Fils qui a reçu tout pouvoir. C'est lui qui envoie les prophètes que annoncent sa Bonne Nouvelle.

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Message par Petero le Ven 11 Mar - 22:28

@L'etranger a écrit:
Les 10 commandements tout comme le Zabour (les Psaumes) , L’Évangile et le Coran sont donnés par Dieu et ils viennent de Lui
et pas de David, Moise, Jésus ou Mohamed qui en sont que les transmetteurs.
Ce que je veux dire c'est que le message que prêchait Moise c'est exactement le message des 10 commandements. Ils sont la base fondamentale auquel se raccroche son appel.


Oui certainement Le Dieu Transcendant ne ressemble certainement pas à un buisson ardent. C'est Sa manifestation dans un buisson ardent et non son incarnation en personne dans un buisson ardent.
En fait ce n'est pas un refus d'accepter des manifestations comme peut l'être le buisson ardent et bien d'autres, c'est plutôt que Dieu transcende les formes et les corps.

Si tu lis le témoignage que Jésus a laissé, par ses Apôtres et ses Evangélistes, tu reconnaîtras que Jésus a fait plus qu'annoncer un message, il est venu accomplir une œuvre, il est venu nous donner la Vie éternelle, nous donner son Esprit Saint, pour nous libérer du péché et surtout de l'emprise du diable, du moins ceux qui ont foi en lui, qui le suive, lui notre Sauveur.
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Message par L'etranger le Ven 11 Mar - 22:47

Donc le buisson ardent c'était Jésus aussi ? Quelle est la forme originelle à l'état pur alors est-ce un buisson ardent ou un homme ou ni l'un ni l'autre ?

Pour rappel, l'homme que nous connaissons ressemble à un animal avec tout ce qui le décrit physiquement. Hors je ne peux concevoir Dieu d'une telle façon, c'est impossible par la logique.
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Message par Petero le Ven 11 Mar - 23:15

@L'etranger a écrit:Donc le buisson ardent c'était Jésus aussi ? Quelle est la forme originelle à l'état pur alors est-ce un buisson ardent ou un homme ou ni l'un ni l'autre ?  

Pour rappel, l'homme que nous connaissons ressemble à un animal avec tout ce qui le décrit physiquement. Hors je ne peux concevoir Dieu d'une telle façon, c'est impossible par la logique.

C'est la voix qui a parlé dans le buisson qui était Jésus, car Jésus est la Parole de Dieu. Jésus n'était pas le buisson, il ne s'est pas incarné dans le buisson. Par contre, il a choisit de s'incarner dans un corps humain, car il voulait transmettre à ce corps, ses propriétés divines, ce qu'il a fait le jour de la résurrection.

Comme Verbe, en Dieu, Jésus n'avait pas de forme, il a utilisé un buisson ardent comme symbole de sa manifestation. En s'incarnant, il est devenu un homme, pour nous communiquer sa Vie, via sa chair vivifiée par son Esprit.
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Message par Stitten32 le Sam 12 Mar - 14:51

Les apôtres, prêchant aux Hébreux et à ceux qui leur étaient proches, mélangèrent le message de Jésus à la tradition sémitique afin de faciliter les conversions, en faisant croire que le Christ (Messie, en grec), était bien celui qu’ils attendaient.
Ainsi furent introduites dans la gnose de Jésus des notions qui lui étaient étrangères, comme « l’expiation des péchés par la souffrance, l’holocauste de l’innocent, le sacrifice sur la croix.
Le symbole du christianisme officiel n’a rien à voir avec Jésus. La croix a été choisie par l’empereur Constantin après un rêve, à la veille d’une bataille où il l’aurait vue avec cette devise : « Tu vaincras par ce signe ». Jésus, chef de guerre, quelle dérision !
Le Christ n’est pas un rédempteur. Ne pouvant éliminer la souffrance, le Dieu biblique l’avait déjà justifiée en tant que châtiment pour désobéissance à ses dictats, et les chrétiens l’ont élevée en symbole de l’amour divin : l’agneau sacrifié pour «racheter» les péchés du monde
Tous ceux qui n’acceptèrent pas ces modifications furent désignés comme gnostiques, les autres, comme chrétiens.
Je n’essaye pas ici de faire du sensationnel Mais simplement je trouve que cette religion n’est qu’une douce comptine et une berceuse rassurante comme on en voit tant dans le new age
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Message par Petero le Sam 12 Mar - 17:29

@Stitten32 a écrit:
Les apôtres, prêchant aux Hébreux et à ceux qui leur étaient proches, mélangèrent le message de Jésus à la tradition sémitique afin de faciliter les conversions, en faisant croire que le Christ (Messie, en grec), était bien celui qu’ils attendaient.
Ainsi furent introduites dans la gnose de Jésus des notions qui lui étaient étrangères, comme « l’expiation des péchés par la souffrance, l’holocauste de l’innocent, le sacrifice sur la croix.
Le symbole du christianisme officiel n’a rien à voir avec Jésus. La croix a été choisie par l’empereur Constantin après un rêve, à la veille d’une bataille où il l’aurait vue avec cette devise : « Tu vaincras par ce signe ». Jésus, chef de guerre, quelle dérision !
Le Christ n’est pas un rédempteur. Ne pouvant éliminer la souffrance, le Dieu biblique l’avait déjà justifiée en tant que châtiment pour désobéissance à ses dictats, et les chrétiens l’ont élevée en symbole de l’amour divin : l’agneau sacrifié pour «racheter» les péchés du monde
Tous ceux qui n’acceptèrent pas ces modifications furent désignés comme gnostiques, les autres, comme chrétiens.
Je n’essaye pas ici de faire du sensationnel Mais simplement je trouve que cette religion n’est qu’une douce comptine et une berceuse rassurante comme on en voit tant dans le new age

Purent invention tout ce que tu me sort là recopié sur internet
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Message par L'etranger le Sam 12 Mar - 19:06

@Petero a écrit:

C'est la voix qui a parlé dans le buisson qui était Jésus, car Jésus est la Parole de Dieu. Jésus n'était pas le buisson, il ne s'est pas incarné dans le buisson. Par contre, il a choisit de s'incarner dans un corps humain, car il voulait transmettre à ce corps, ses propriétés divines, ce qu'il a fait le jour de la résurrection.

Comme Verbe, en Dieu, Jésus n'avait pas de forme, il a utilisé un buisson ardent comme symbole de sa manifestation. En s'incarnant, il est devenu un homme, pour nous communiquer sa Vie, via sa chair vivifiée par son Esprit.
Quelles propriétés divines ? Le corps humain que nous connaissons jusqu'à aujourd’hui n'a aucune propriété divine. Jésus mangeait, buvais, dormait etc   comme n'importe quel autre humain alors de quelles propriétés divines transmises au corps parles-tu ? La beauté ?
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Message par Stitten32 le Sam 12 Mar - 19:50

@Petero a écrit:Purent invention tout ce que tu me sort là   recopié sur internet  
   
    Non Curé c’est l’entière vérité, que malheureusement tu ne peux nier, c’est l’histoire des faits relevé sur des documents historique, mais comme tu n’as aucun argument, alors tu joues la contradiction.
Tiens je voudrais te rappeler que par exemple la croix a été choisie par l’empereur Constantin après un rêve,(Tout Comme Jean) à la veille d’une bataille où il l’aurait vue avec cette devise : « Tu vaincras par ce signe ».
Quelle dérision !
 
Pauvre malheureux dans sa religion indéfendable qui n’est en fait qu’une douce comptine et une berceuse rassurante comme on en voit tant dans les églises en chantant et dansant..
Les interventions de la réfutation aussi sont très pertinentes ! Mais je vais te laisser le soin de revoir ton culte de l’extraordinaire et de l’aveuglement sacralisé!  c’est très édifiant, parfois.
 
PS Tu as oublié de commenter le Voyage de Jésus en Inde ?



                                
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Message par Petero le Sam 12 Mar - 21:12

@Stitten32 a écrit:
Tiens je voudrais te rappeler que par exemple la croix a été choisie par l’empereur Constantin après un rêve,(Tout Comme Jean) à la veille d’une bataille où il l’aurait vue avec cette devise : « Tu vaincras par ce signe ».
Quelle dérision !

Voici le témoignage d'Eusèbe de Césaré, historie juif, à qui Constantin a raconté la vision qu'il avait eu :

"Constantin implora la protection de ce Dieu, le pria de se faire connaître à lui, et de l’assister dans l’état où se trouvaient ses affaires. Pendant qu’il faisait cette prière, il eut une merveilleuse vision, et qui paraîtrait peut-être incroyable, si elle était rapportée par un autre. Mais personne ne doit faire difficulté de la croire, puisque ce Prince me l’a racontée lui-même longtemps depuis, lorsque j’ai eu l’honneur d’entrer dans ses bonnes grâces, et que l’évènement en a confirmé la vérité. Il assurait qu’il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription : « Vous vaincrez à la faveur de ce signe », et qu’il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient.

Cette vision fit une si sorte impression dans l’esprit de Constantin qu’il en était encore tout occupé la nuit suivante. Durant son sommeil le Sauveur lui apparut avec le même signe qu’il lui avait montré en l’air durant le jour, et lui commanda de faire un étendard de la même forme, et de le porter dans les combats pour se garantir du danger.

Constantin s’étant levé dès la pointe du jour raconta à ses amis le songe qu’il avait eu, et ayant envoyé quérir des Orfèvres, et des Lapidaires, il s’assit au milieu d’eux, leur proposa le dessein et la figure du signe qu’il avait vu, et leur commanda d’en faire un semblable, enrichi d’or, et de pierreries.

J’ai vu l’Etendard que les Orfèvres firent par l’ordre de ce Prince, et il m’est aisé d’en décrire ici la figure. C’est comme une pique, couverte de lames d’or, qui a un travers en forme d’Antenne qui fait la croix. Il y a au haut de la pique une couronne enrichie d’or et de pierreries. Le nom de notre Sauveur est marqué sur cette couronne par les deux premières lettres ; dont la seconde est un peu coupée. Les Empereurs ont porté depuis ces deux mêmes lettres sur leur casque. Il y a un voile de pourpre attaché au bois qui traverse la pique. Ce voile est de figure carrée, et couvert de perles, dont l’éclat donne de l’admiration. Comme la pique est fort haute elle a au bas du voile le portrait de l’Empereur et de ses enfants, fait en or jusques à demi-corps seulement. Constantin s’est toujours couvert dans la guerre, de cet étendard comme d’un rempart, et en a fait faire d’autres semblables pour les porter dans toutes ses armées.


Je ne vois vraiment pas où est le problème !!!
 
@Stitten32 a écrit:
Pauvre malheureux dans sa religion indéfendable qui n’est en fait qu’une douce comptine et une berceuse rassurante comme on en voit tant dans les églises en chantant et dansant..

Dans mon Eglise on chante, mais on ne danse pas. Mais cela ne me dérangerait pas de danser de joie, quand Jésus se rend présent au milieu de nous

@Stitten32 a écrit:[[
Les interventions de la réfutation aussi sont très pertinentes ! Mais je vais te laisser le soin de revoir ton culte de l’extraordinaire et de l’aveuglement sacralisé!  c’est très édifiant, parfois.
 
PS Tu as oublié de commenter le Voyage de Jésus en Inde ?

Je ne commente pas les fables et encore moins les messages que tu postes et qui sont décourageant quand on voit la longueur qu'ils font.

J'avais une discussion intérèssante avec l'étranger et il a fallut que tu viennes la polluer !! Dommage.

Au moins, lui, il sait dialoguer sans être agressif et méprisable avec moi. Toi, on voit bien que tu n'as que du mépris pour moi.
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Message par Stitten32 le Dim 13 Mar - 12:52

Sache Curé  que la sincérité restera éternellement le seul grand atout en religion. L'essentiel restera que les musulmans revendiquent avec force et sincérité leur appartenance à la oumma, la communauté des croyants en Allah.
 
Si tu crois qu'en revenant toujours chaque fois a un seul et même point tu peux ternir la grande religion islamique, c'est que vraiment que tu te fous le doigt dans l’œil. Moi, je connais ton animosité contre l’Islam, le Coran et le Prophète Mohamed, j’avais bien mesuré ton degré islamophobie, et je trouve que tu est plus pollueur en matière de religion que débatteur.
 
Ton cancer, cher curé, c’est bien le Coran, le Saint Coran Incréé et véritable livre et parole de Dieu, je sais aussi que tu te trouves sur ce forum, c’est uniquement pour troller et mettre en doute la religion Musulmane,  
 
Je sais aussi que tes attaques contre l’Islam sont notoirement connues sur un bon nombre de sites Chrétiens, alors comme cela n’est pas suffisant, tu viens sur un forum musulman pour déverser ton venin et je peux citer tes refrains trop souvent répétés
 
‘’ Pour moi, Mohamed n'est pas un prophète ni envoyé par Dieu, ni envoyé par Jésus, d'autant plus que Mohamed n'annonce pas la Bonne Nouvelle de Jésus, Mohamed ne nous conduit pas à Jésus notre Sauveur et notre Dieu
 
Mohamed, lui, il ne fait rien d'autre que donner un message, il ne ramène pas lui-même les hommes, dans le Royaume de Dieu..
 
il est clair que cet Esprit ne peux en aucun cas être Mohamed, il ne correspond vraiment pas du tout à un homme qui serait venu 500 ans plus tard et que les Apôtres de Jésus n'ont jamais connu.
 
N’est ce pas là une véritable pollution à la manière d’un Troll, aussi je lance un appel à la modération de ce forum pour une mise en garde contre de telles propos.
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Message par L'etranger le Dim 13 Mar - 22:46

@L'etranger a écrit:
Quelles propriétés divines ? Le corps humain que nous connaissons jusqu'à aujourd’hui n'a aucune propriété divine. Jésus mangeait, buvais, dormait etc   comme n'importe quel autre humain alors de quelles propriétés divines transmises au corps parles-tu ? La beauté ?
Un début de réponse ? Ou dois-je en conclure que tu n'as pas de réponse satisfaisante ?
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Message par Petero le Dim 13 Mar - 23:13

@L'etranger a écrit:
Un début de réponse ? Ou dois-je en conclure que tu n'as pas de réponse satisfaisante ?

Désolé l'ami, je n'avais pas vu ta question !!!

Jésus, quand il est ressuscité, il a changé les propriétés de son corps qu'il a divinisé. Son corps, après sa résurrection, n'était plus prisonnier du temps et de l'espace. Il pouvait se montrer à plusieurs personnes à la fois, dans des lieux différents, et quand il apparaissait à ses Apôtres, il était là, tout à coup au milieu d'eux, alors que les portes de la maison où ils se trouvaient étaient fermés.

Jésus avait le même corps, mais qui était tout autre en même temps, ce qui lui a permis de s'élever vers le ciel, à la manière des anges.

Cela ne l'empêchait pas de manger et de boire, puisqu'il a demandé à ses Apôtres de lui donner du poisson à manger.

Son corps a été revêtu des propriétés de l'Esprit et c'est de son corps divinisé, que nous recevrons notre corps de ressuscité, un corps humain qui sera spirituel.
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Message par Stitten32 le Lun 14 Mar - 12:44

Il a bon dos le discernement, c’est incroyable comme il y a des personnes qui ont une ENORME détermination pour nous faire avaler des contes de fées, comme ce pauvre Jésus qui   transforme, les propriétés de son corps.
Ça fait sourire 
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Message par Petero le Lun 14 Mar - 13:29

@Stitten32 a écrit:
Il a bon dos le discernement, c’est incroyable comme il y a des personnes qui ont une ENORME détermination pour nous faire avaler des contes de fées, comme ce pauvre Jésus qui   transforme, les propriétés de son corps.
Ça fait sourire 

C'est normal que cela te fasse sourire, vu que tu ne crois pas que Jésus est Dieu qui s'est incarné avec sa Parole, son Verbe. Jésus ayant les pouvoirs même de Dieu, a été capable, quand il est ressuscité, de changer les propriétés de son corps de chair, lui communiquant sa Vie éternelle, la Vie divine.

Non, la mort et la résurrection de Jésus, qui retrouve ses disciples enfermés sans avoir besoin de passer par les portes, ses disciples qui le prennent à cause de cela pour un esprit, un fantôme, ce n'est pas un conte de fée pour nous comme il ne l'a pas été pour ses Apôtres. Et que ce soit un conte de fée pour les musulmans, je peux le comprendre.
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Message par Stitten32 le Lun 14 Mar - 13:43

@Petero a écrit:
C'est normal que cela te fasse sourire, vu que tu ne crois pas que Jésus est Dieu qui s'est incarné avec sa Parole, son Verbe. Jésus ayant les pouvoirs même de Dieu, a été capable, quand il est ressuscité, de changer les propriétés de son corps de chair, lui communiquant sa Vie éternelle, la Vie divine.

Non, la mort et la résurrection de Jésus, qui retrouve ses disciples enfermés sans avoir besoin de passer par les portes, ses disciples qui le prennent à cause de cela pour un esprit, un fantôme, ce n'est pas un conte de fée pour nous comme il ne l'a pas été pour ses Apôtres. Et que ce soit un conte de fée pour les musulmans, je peux le comprendre.
Ainsi parla Zeus !
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