Definition de la foi

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Message par Abou Bilal le Lun 14 Mar - 17:57

As salam alaykoum wa
la foi est defini par :
La foi c'est une croyance dans le cœur, une proclamation avec la langue,  et des actes des membres.
concernant "les actes des membres" , je trouve cette def  n'est pas claire


est ce que ne pas faire les actes veut dire que la personne n'est pas musulmane , et si on voit ici en France , il ya des milliers de musulmans qui se disent musulmans (donc coeur + langue) , mais ils ne pratiquent pas.
Si on sui la definition citée ci dessus , on peur dire d'eux qu'ils sont mecreants.
Pour cette raison je me suis dit peut etre dans ""les actes des membres" c à d : croire à l'obligation  à tous ce que Allah l'a rendu obligatoire .Mais ce rajout je ne l'ai pas trouvé dans les livres que j'ai lu

Que pensez vous ça, avez vous lus desparoles de savants dans ce sens ?
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Message par Tharwi le Lun 14 Mar - 18:51

Une personne qui laisse la barbe et va a la mosquee il est musulman mais cela ne veut pas dire que cest forcement un vrai musulman il peut se taper des filles la nuit faire le concierge avec sa langue faire du mal aux gens mentir ect 
pour le contraire celui qui fait pas les actes des membres mais a la foi, je n ai pas la science necessaire pour te repondre mais cest comme le premier il est musulman mais cela ne veut pas dire que cest un vrai musulman
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Message par Abou Bilal le Lun 14 Mar - 22:11

Citienkan
Je lirais l'autre thread plus tard, mais pour celui-ci :

http://www.terre-islam.com/t1236-definition-de-la-foi#9899

J'ai consacré plusieurs articles sur le sujet, mais en mot, en temps normal, il est impossible d'avoir une foi sans acte, mais il y a l'exception qui échappe à la règle...

Après, dire que ces musulmans ne font aucun acte n'est peut-être pas très précis, car il faut déjà définir qu'est-ce qu'un acte religieux : ce ne sont pas que les obligations religieuses, mais tout acte que l'on fait pour Dieu : aumône, piété filiale, modestie, mariage, etc. wa Allah a'lam !
Un  musulman qui ne fait ni salat ni zakt , ni jeune ni haj est il un musulman, boit de l'alcool, fait du zina, mais croit aux pillier de la foi et l'atteste  par sa langue.
Si on suit  litteralement  la def de la foi ci dessus , il n'est pas musulman , mais aucun savant ne dis ça .pourquoi ?
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Message par Abou Bilal le Lun 14 Mar - 22:19

@Tharwi a écrit:Une personne qui laisse la barbe et va a la mosquee il est musulman mais cela ne veut pas dire que cest forcement un vrai musulman il peut se taper des filles la nuit faire le concierge avec sa langue faire du mal aux gens mentir ect 
pour le contraire celui qui fait pas les actes des membres mais a la foi, je n ai pas la science necessaire pour te repondre mais cest comme le premier il est musulman mais cela ne veut pas dire que cest un vrai musulman
Mon probleme c'est est ce que on suit litteralement cette def ou non.
Les savants cite cette def mais en meme temps ne la suivent pas literalement concernant de la derniere partie . Pourquoi ?
pour cette raison je me suis dit que la derniere partie " ""les actes des membres"  veut dire
croire à l'obligation  à tous ce que Allah l'a rendu obligatoire .Mais ce rajout je ne l'ai pas trouvé dans les livres que j'ai lu.

Une autre question tjs pour mieux comprendre la problematique:
Abou Bakr ra a declaré la guerrre contre ceux qui ont refusé de donner zakat ?
Est ce que a declaré que leur vie n'est plus sacré patrceque ils ont refusé de donner zakat , ou parceque ils ne croient plus que la zakat est obligatoire en islam . ?

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Message par L'etranger le Lun 14 Mar - 22:31

Une idée Abu Bilal : parce que les actes ne valent que par leurs intentions donc le plus important reste l'intention. Par analogie on pourrait dire que l'intention c'est le cœur et les actes ce sont les actes. Hors on ne peut pas sonder le cœur et c'est ce qui raisonnablement a dû faire que les savants ne se prononcent pas contre eux, on prends leur témoignage oral quand même car Dieu seul sait.

J'ai en tête un long hadith connu et bon à ce sujet dans une bataille quand un mécréant en position de faiblesse à dit qu'il est devenu musulman alors le musulman l'a quand même tué pensant à un stratagème. Puis le Prophète apprenant cela plus tard, et pas satisfait par cela, lui a demandé pourquoi il l'a tué et pas cru sur parole en lui demandant s'il avait ouvert son cœur pour le savoir.
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Message par Citizenkan le Lun 14 Mar - 22:38

@Abou Bilal a écrit:
Un  musulman qui ne fait ni salat ni zakt , ni jeune ni haj est il un musulman, boit de l'alcool, fait du zina, mais croit aux pillier de la foi et l'atteste  par sa langue.
Si on suit  litteralement  la def de la foi ci dessus , il n'est pas musulman , mais aucun savant ne dis ça .pourquoi ?


Le sujet est complexe, j'ai mis 10 ans pour l'éluder, et encore je ne le maitrise pas encore, il y a encore des points qui m'échappent, et là, je ne suis pas très disposé pour en parler, mais une chose est sûre c'est que les murjiya el fuqaha s'opposent au crédo traditionaliste sur ce point, wa Allah a'lam !
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Message par Abou Bilal le Lun 14 Mar - 22:55

@L'etranger a écrit:Une idée Abu Bilal : parce que les actes ne valent que par leurs intentions donc le plus important reste l'intention. Par analogie on pourrait dire que l'intention c'est le cœur et les actes ce sont les actes. Hors on ne peut pas sonder le cœur et c'est ce qui raisonnablement a dû faire que les savants ne se prononcent pas contre eux, on prends leur témoignage oral quand même car Dieu seul sait.

J'ai en tête un long hadith connu et bon à ce sujet dans une bataille quand un mécréant en position de faiblesse à dit qu'il est devenu musulman alors le musulman l'a quand même tué pensant à un stratagème. Puis le Prophète apprenant cela plus tard, et pas satisfait
Si les savant ne se prononcent pas contre eux , donc qu'ils enlevent la partie "actes des membres" de la def de la foi où qu'il rajoute " croire que les actes sont obligatoire" et la def devient
"La foi c'est une croyance dans le cœur, une proclamation avec la langue,  et croire que les actes des membres sont obligatoires"
Avec cettev definition, seuls qui renie les actes qui abroge leur foi et non ceux ne les font pas tout en continuant à croire qu'ils sont obligatoire, et ça correspondrait encore mieux à la suite de la defintion qd les savants "et la foi augment et diminue, augmente avec l’obéissance(bonnes oeuvres)  et diminue avec les pechés
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Message par L'etranger le Lun 14 Mar - 23:11

Parce que c'est une définition générale et que les actes font belles et bien partis de la foi malgré tout.
On pourrait dire la même chose pour la langue qui est aussi d'une certaine relier à un acte (l'action de parler). La définition devrait être revu pour dire "croire que la proclamation de la langue est obligatoire" ?

Cependant les actes des membres, incluant la langue, n'a aucune valeur pour la foi sans l'humilité du cœur vis à vis de Dieu. On voit l'importance et la particularité de la croyance avec le cœur sur les actes des membres.
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Message par Abou Bilal le Lun 14 Mar - 23:23

@L'etranger a écrit:Parce que c'est une définition générale et que les actes font belles et bien partis de la foi malgré tout.
On pourrait dire la même chose pour la langue qui est aussi d'une certaine relier à un acte (l'action de parler). La définition devrait être revu pour dire "croire que la proclamation de la langue est obligatoire" ?

Cependant les actes des membres, incluant la langue, n'a aucune valeur pour la foi sans l'humilité du cœur vis à vis de Dieu.  On voit l'importance et la particularité de la croyance avec le cœur sur les actes des membres.
Absolument , j'allais te le dire dans mon precedent post , mais là les savants sont d'accords et il n'a ya pas divergence : celui qui ne prononce pas la chahada n'est pas musulman.
un chretien ne peut se limiter à dire je suis croyant  sans prononcer jamais l'attestation de foi, et il refuse de la dire alors qu'il n'a pas d'excuse valade.
pour cette raison il n' y avait pas besoin de rajouter "croire que la proclamation de la langue est obligatoire" .  
Mais pour les actes tous repetent que les actes font partie de la foi, mais en pratique il ne l'exige pas pour dire que tel personne est croyant
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Message par L'etranger le Lun 14 Mar - 23:57

C'est vrai que l'attestation est particulière par rapport à tout le reste qui se dit avec la langue. Cependant remarque que là encore que l'attestation de la langue n'est valide qu'avec une croyance dans le cœur donc avec une attestation déjà non pas par la langue mais une attestation par le cœur.

Tu t'intéresses aux questions étranges alors voici peut être une plus simple : comment fait un musulman(e) n'ayant plus de langue ou de moyen pour parler pour faire "la proclamation par la langue" ?

Ils sont donc vus comme des cas particuliers. Ce sont des savants consciencieux de ne pas se prononcer sur ce qui peut relever de l'intention ou du cœur car c'est cette partie là qui les bloque en fait pour se prononcer apparemment.
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Message par Abou Bilal le Mar 15 Mar - 17:07

@L'etranger a écrit:C'est vrai que l'attestation est particulière par rapport à tout le reste qui se dit avec la langue. Cependant remarque que là encore que l'attestation de la langue n'est valide qu'avec une croyance dans le cœur donc avec une attestation déjà non pas par la langue mais une attestation par le cœur.

Tu t'intéresses aux questions étranges alors voici peut être une plus simple : comment fait un musulman(e) n'ayant plus de langue ou de moyen pour parler pour faire "la proclamation par la langue" ?  

Ils sont donc vus comme des cas particuliers. Ce sont des savants consciencieux de ne pas se prononcer sur ce qui peut relever de l'intention ou du cœur car c'est cette partie là qui les bloque en fait pour se prononcer apparemment.
Salam Alaykoum
cette question de la foi , je me suis la poser suite à un cours dans la mosquée , l'imam a donné la definition trés célèbre  ci dessus , alors qu'il etait ferme sur les 2 premières parties de la definition ,  il etait  un peu hesitant et moins ferme dans la derniere d'autant plus que le climat  de takfirisme , de daechi n'arrange pas les choses  . Certains lui ont posé la question de celuis qui ne fait rien mais il se dit musulman, est ce que il est kafir, sa réponse etait non, et c'est ça la reponse de tous les savants
Depuis je me suis dit , peut etre cette définition n'est pas si claire que ça, et je me dit peut être il manque un mot comme je  l'ai expliqué ci dessus
Pour ta question ; il le fait par écrit , par le langage de signe, le fait de prier est un signe qu'il atteste la chahada,il peut acquiescer par la tete .
le problème c'est celui qui la dire et refuse sans raison , là il n'est pas croyant , en tout cas lors des relations sociétales, il est considéré comme non musulman .
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Message par Tharwi le Ven 18 Mar - 12:52

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Message par Abou Bilal le Ven 18 Mar - 19:04

Salam Alaykoum

c'est ce probleme que je relever.
Je pense que dans 99% des cas si on pose à Cheikh wassim la def de la foi , il dira "
La foi c'est une croyance dans le cœur, une proclamation avec la langue,  et des actes des membres.
concernant "les actes des membres"
Par contre hier , j'ai lu une def de la foi à Abou Hassan Achari qui repondrait à mon interrogation

نقل الشهرستاني عن الأشعرى قوله

(الإيمان هو التصديق بالجنان، وأما القول باللسان والعمل بالأركان ففروعه، فمن صدق بالقلب، أي أقر بوحدانية الله تعالى، واعترف بالرسل تصديقا لهم فيما جاءوا به من عند الله صح إيمانه، حتى لو مات عليه في الحال كان مؤمنا ناجيا، ولا يخرج من الإيمان إلا بإنكار شيء من ذلك
)

cet def me convient car elle la contradiction dans laquelle se trouve ceux qui prendre la def de la foi citée dans le premier post
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Message par Halim le Ven 18 Mar - 20:00

les savants ont dit :
La foi est la prononciation par la langue, ainsi que la croyance du cœur
Et les actes par les membres,
Elle augmente avec les obéissances et et diminue avec les péchés
La foi augmente et ceci et formulé clairement dans le coran et la sunna
Elle augmente avec l'accomplissement des bonnes oeuvres
Et, certes, diminue avec/suite aux.. les mauvaises actions
C'est pour cela que le Prophète (paix et bénédiction) dit :
« Que celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible (un mal) la corrige de sa main ! 
S'il ne le peut pas, qu'il le change avec sa langue !
S'il ne le peut pas, qu'il le fasse avec son cœur,
et ceci est le plus bas degré de la foi. »
et c'est là le degré le plus faible de la foi. »
[Rapporté par l'Imam Muslim]
Ceci nous indique/montre que la foi faibli (diminue)
Allah exalté-soit-Il, les concernant, dit (ceux là)
Ils étaient, ce jour-là, plus près de la mécréance que de la foi. (3.167)
la foi diminue jusqu'à ce qu'elle peut atteindre le poids d'un atome (de grain d'ogre)
et augmenter jusqu'à être (aussi haute que le sommet) d'une montagne/jusqu'à être aussi (haute) qu'une montagne.



par le blédard cheikh fawzen  Hafidahu Allah 


et cheikh bukhari  rahimahu Allah a dit 
- " كتبت عن ألف نفر من العلماء وزيادة، لم أكتب إلا عمن قال: الإيمان: قول وعمل.. 
ولم أكتب عمن قال: الإيمان: قول".. شرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة للالكائي 5/889. 
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Message par Abou Bilal le Sam 19 Mar - 12:16

@Halim a écrit:les savants ont dit :
La foi est la prononciation par la langue, ainsi que la croyance du cœur
Et les actes par les membres,
Elle augmente avec les obéissances et et diminue avec les péchés
La foi augmente et ceci et formulé clairement dans le coran et la sunna
Elle augmente avec l'accomplissement des bonnes oeuvres
Et, certes, diminue avec/suite aux.. les mauvaises actions
C'est pour cela que le Prophète (paix et bénédiction) dit :
« Que celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible (un mal) la corrige de sa main ! 
S'il ne le peut pas, qu'il le change avec sa langue !
S'il ne le peut pas, qu'il le fasse avec son cœur,
et ceci est le plus bas degré de la foi. »
et c'est là le degré le plus faible de la foi. »
[Rapporté par l'Imam Muslim]
Ceci nous indique/montre que la foi faibli (diminue)
Allah exalté-soit-Il, les concernant, dit (ceux là)
Ils étaient, ce jour-là, plus près de la mécréance que de la foi. (3.167)
la foi diminue jusqu'à ce qu'elle peut atteindre le poids d'un atome (de grain d'ogre)
et augmenter jusqu'à être (aussi haute que le sommet) d'une montagne/jusqu'à être aussi (haute) qu'une montagne.



par le blédard cheikh fawzen  Hafidahu Allah 


et cheikh bukhari  rahimahu Allah a dit 
- " كتبت عن ألف نفر من العلماء وزيادة، لم أكتب إلا عمن قال: الإيمان: قول وعمل.. 
ولم أكتب عمن قال: الإيمان: قول".. شرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة للالكائي 5/889. 
Si c'est pour repeter la def sans y apporter de reponse à la question ça ne sert à rien
Tu dis

cite moi les versets et les hadith  qui donne cette def de la foi
puis le hadith que tu as cité montre clairement que les actes ne font pas partie de la def de la foi, mais plutot un fruit comme Allah le dit dans le coran


Puis que dit cheikh fawzan concernant une personne qui croit par son coeur , dit la chahada , mais ne fait pas les obligations rituelle par paresse ? est il encore croyant ou c'est un kafir .? j'attends ta reponse pour voir si Cheikh fawzan va rester fidelre à la def de la foi ou pas ?
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